Пока украинские силовики и власть не комментировали и не вмешивались в ситуацию с криптовалютами, Украину воспринимали, как лидера современных технологий, но стоило правоохранителям взяться за эту сферу – рейтинг обвалился, а технологии стали покидать страну. О том, почему Казахстан обогнал Украину, как рассчитываться Bitcoin в киевских ресторанах и мифах, которыми пугают людей, не знающих ничего о криптовалютах, в интервью Апострофу рассказал адвокат, управляющий партнер Juscutum Артем Афян.
— Начнем с того, что на территории лечебно-оздоровительного комплекса Института электросварки им. Е. О. Патона НАН Украины обнаружили 200 компьютеров, которые генерировали (майнили) криптовалюту Bitcoin. Почему такая деятельность признается в Украине незаконной?
— Здесь есть два фактора. Во-первых, если говорить о ситуации с институтом Патона, то там, скорее всего, имеют место незаконное использование помещений без должных на то документов и незаконный забор электричества. Стоит сказать, что если бы там, например, находились ткацкая мастерская или завод по обжигу кирпичей, это был бы одинаковый состав правонарушения. Вторым фактором послужила достаточно неосторожная позиция следователей и суда о том, что Bitcoin (децентрализованная цифровая валюта, созданная в сети. Ее никто не контролирует, эмиссия происходит посредством работы множества компьютеров по всему миру, которые используют программу для вычисления математических алгоритмов, — «Апостроф») — это денежные суррогаты, и поэтому их оборот на территории Украины запрещен, что с точки зрения права является как минимум абсурдом.
И именно этот последний тезис вызвал широкий резонанс, потому что в украинском обществе сейчас уже достаточно серьезный оборот криптовалют. И майнинг (деятельность по поддержанию распределенной платформы и созданию новых блоков с возможностью получить вознаграждение в форме новых единиц и комиссионных сборов в различных криптовалютах, в частности в Bitcoin – ред.) тоже развит. Многие люди этим интересуются, кто-то даже делает на этом свой бизнес. При этом они не нарушают никакого законодательства, значительная часть из них платит налоги, несмотря на то, что нет нормальных разъяснений о том, как именно следует облагать налогами операции с криптовалютами. Поэтому, конечно же, криптосообществу не очень понравился такой подход украинских силовиков.
— Я так понимаю, что это вызвано еще и тем, что Нацбанк в свое время опубликовал пресс-релиз, в котором он назвал Bitcoin…
— Денежным суррогатом. Письмо Нацбанка тоже нужно правильно оценивать. Они в то время написали, как они видели, что это суррогат, но они указали самое основное: что он не запрещен на территории Украины. То есть, да, он не обеспечивается Нацбанком, да, Нацбанк не рекомендует им пользоваться. Это рекомендательная норма, но, тем не менее, люди, которые хотят этим заниматься, занимаются этим на свой страх и риск. Здесь же, получается, следователь и судья пошли дальше и сказали, что раз денежный суррогат – значит запрещен. И Нацбанк оперативно после этого отреагировал. Сначала было заявление одного из топ-менеджеров, что нельзя, а потом уже Нацбанк сказал, что это не суррогат. Но ни одно из объяснений, толкований криптовалют на сегодняшний день Нацбанк не поддерживает и хочет разобраться. И, насколько мне известно, Нацбанк уже собирает рабочую группу, проводит консультации, чтобы как-то выработать отношение к этому вопросу. Безусловно, запрет является самым глупым шагом в этом случае, и я надеюсь и ожидаю, что Нацбанк не займет эту позицию, потому что все страны уже выработали нормальное отношение к криптовалютам. Оно разное везде, действительно. Здесь Нацбанк абсолютно правильно указал, каждая страна, определяя правовой статус криптовалют, решает какие-то свои задачи. Но очень важно озвучить людям какие-то правила, которые позволят им заниматься этой деятельностью, не боясь облав со стороны силовиков.
— А как нужно проработать правовое поле, чтобы Нацбанк мог признать криптовалюту?
— Нацбанк не должен признавать криптовалюту, потому что Нацбанк, например, ведь не требует специального признания почтовых марок, чтобы филателисты могли ими торговать и обмениваться. Причем ценностью почтовые марки обладают только потому, что филателисты их этим наделяют. Похожий механизм создания ценностей существуют и в криптовалютах. Точно так же Нацбанк не должен признавать виртуальные деньги в играх, потому что люди за них что-то покупают, и это не требует вмешательства Нацбанка. Что требуется на сегодняшний день от украинского государства – это обозначить свое отношение, как определяется эта криптовалюта, она может определяться по-разному. И, следовательно, как нужно платить с нее налоги. Повторюсь, самое ключевое во всей этой ситуации – обезопасить людей от того, чтобы к ним завтра не пришли с подобным обыском и не начали предъявлять и вменять какие-то совершенно странные и нелепые статьи.
— Кто должен заниматься разработкой правовых норм и как должна криптовалюта жить в украинских реалиях?
— Криптовалюта уже живет в украинских реалиях.
— А чтобы это было официально.
— Оно и сейчас официально. Здесь есть два пути. Например, в Польше, по-моему, минфин издал разъяснение: «У нас есть правила, есть законы, и криптовалюта – это что-то новое технологически, но с точки зрения гражданского оборота здесь ничего нового нет. Вот мы считаем, что она является товаром, поэтому вы можете обращать, платите, пожалуйста, НДС с каждой операции, и вот мы считаем это так». Поляки не очень рады именно такому разъяснению, но оно есть, у них компании и юридические лица могут свободно покупать Bitcoin и совершенно нормально себя чувствуют. Страны типа Казахстана, России, Швейцарии принимают специальные законы, потому что они хотят стимулировать рост этой экономики.
Есть такой термин «криптоэкономика» – это сложившиеся некие отношения, которые базируются на основе криптовалют. Потому что не в криптовалютах основной интерес и основное новаторство, а в том, что на базе криптовалют можно выстраивать так называемые смарт-контракты – программируемые отношения между субъектами рынка. Можно проводить так называемые IСO (Initial Coin Offering работает по похожему принципу с IPO: инвесторы, вкладывая средства, получают «долю» в компании. Отличие в том, что при ICO инвестор не получает настоящие акции, а становится обладателем криптографических токенов (платежных единиц или так называемых акций), которые торгуются на криптобиржах за различную криптовалюту – ред.), а именно инструментов привлечения денег. Это новый формат передвижения капиталов. В нем, если разобраться, нет ничего кардинально нового, просто за счет технологий убираются те барьеры, которые на сегодняшний день стоят перед компаниями. Например, если компания хочет выйти на биржу, это достаточно сложно и дорого сделать, выйти на IСO, выпустить свою условно криптовалюту, свои токены так называемые сделать достаточно просто. И дальше уже можно собирать, по сути, заемные средства с рынка.
— В какой стране сейчас лучшие условия покупки и продажи Bitcoin?
— Можно выделить несколько стран. Япония считается сейчас передовой с точки зрения регулирования именно криптовалют, не всех токенов, а именно криптовалют. Они заняли необычайно простую и очень логичную и правильную позицию, к которой, правда, долго шли. Они сказали: «Это все обычные деньги, граждане все могут этим спокойно пользоваться. Просто, пожалуйста, открывайте счета через банки». Таким образом, они убрали фактор анонимности. Люди, которые хотят легально использовать Bitcoin, идентифицируют себя через банк и спокойно оперируют этой криптовалютой. Некий такой компромисс с государством. Государство признало это деньгами, но попросило сообщество выйти из сумрака. Япония занимает на сегодняшний день буквально передовое место в мире по расчетам в криптовалютах. Вслед за ней идет Австралия. Это, если говорить непосредственно о криптовалютах.
Если говорить об инструментах на базе криптовалют – там лидируют Сингапур и Швейцария. Причем это их стратегия, они хотят оставить за собой статус финансовых центров, они специально создают новое законодательство – они транслируют законодательство по фондовому рынку, позволяя создавать на базе криптовалют новые инвестиционные инструменты. Это их стратегия.
Если говорить о странах, которые больше всего получают дивидендов с нынешней ситуации, то я бы выделил такие: Швейцария, Сингапур и Япония, поскольку там начали функционировать хорошо биржи. А вслед за ними идет Казахстан, который разрабатывает закон для привлечения криптовалют. А дальше уже идет весь остальной мир.
Например, Европа, которая чуть более консервативна, но она по-разному пыталась регулировать статус: было то цифровое золото, то виртуальный актив. Сейчас уже они определили, что операции с криптовалютами вроде бы должны проходить без НДС. Я, думаю, что года через два они примут такое компромиссное, наверное, не очень либеральное законодательство. И особняком стоят США, которые, с одной стороны, достаточно серьезно просекли эти все IСO. Если не ошибаюсь, в Калифорнии даже коммунальные платежи и налоги можно оплачивать криптовалютами. Но они очень жестко отнеслись ко всем криптовалютам – сказали, что это слишком похоже на ценные бумаги, поэтому нужно получать лицензии.
Ни одна из стран в мире не позволяет себе занять позицию, что это плохо, поэтому мы это запретим. Страны руководствуются своими интересами, интересами своих граждан и интересами своей экономики. Хочется верить, что и Украина для себя определит цели и, следовательно, подходы в том, как относиться к криптовалютам.
— Штаты борются с угрозой терроризма. Но криптовалюты могут пойти на его финансирование. Как это урегулировать?
— Могу сказать, что для финансирования терроризма, для уплаты за незаконную деятельность ничего лучше наличных денег не придумали по той простой причине, что все транзакции в криптовалюте записываются раз и навсегда. Если вы когда-то заплатили террористу хотя бы 5 долларов, а потом ФБР узнает, что это его кошелек, к вам будут вопросы. Кошельки имеют идентификаторы, и если вы узнаете, кто стоит за этим кошельком, то вы ему предъявляете претензии. Поэтому это один из распространенных мифов – что криптовалюты позволяют комфортно работать террористическим организациям. Мы не можем исключать, что они их используют в какой-то мере, но я более чем уверен, что львиная доля террористических денег и денег от наркотрафика проходит в наличных средствах. Криптовалюты здесь вряд ли занимают даже серьезную долю. 5% они, наверное, не занимают. Поэтому, если бороться с криптовалютами, аргументируя тем, что они могут быть использованы для финансирования терроризма, то лучше сжигать наличные деньги, потому те точно используются для этого.
— А в даркнете как криптовалюта?
— То же самое. Почему она называется именно криптовалютой и получила такое распространение? Там все транзакции математически записываются, шифруются так, что ничего нельзя стереть. И все публично. То есть, вы можете в интернете посмотреть все транзакции, которые прошли по Bitcoin за все время. И сейчас в онлайн-режиме вы можете видеть все транзакции, которые проходят. Просто они идут между двумя кошельками, которые представляют собой набор букв и символов. И вот это и есть анонимность. Но многие люди для своей налоговой декларируют свои кошельки — отказываются от анонимности, чтобы выйти в легальное поле, и в этот момент все становится прозрачно. И оказывается, что криптовалюта — намного более надежное средство, и в том числе и в борьбе с коррупцией, чем наличные деньги даже, чем банковские переводы.
— Недавно появилась новость, что в Киеве можно будет платить в ресторанах криптовалютой.
— Да.
— Как это можно будет проводить в правовом поле и не будет ли это отмыванием денег? Потому что там будут появляться сертификаты. Получается, будут трое: вы с криптовалютой, посредник, который будет продавать сертификат, и ресторан.
— Я могу сказать, что с 2013 года мы как адвокатская компания принимаем криптовалюту в оплату юридических услуг. Да, действительно, на сегодняшний день закон не позволяет делать это прямо и красиво. Нужно выработать схему, но единственная ее цель – это нормально получить возможность уплатить налоги с этой операции и нормально отразить ее в бухгалтерском учете. Никакого отмывания денежных средств в ресторане просто быть не может. Потому что, если вы хотите отмыть денежные средства, не используйте для этого Bitcoin, просто занесите туда чемодан кэша.
— А почему именно рестораны, а не в каком-то магазине, автосалоне?
— Так в магазине тоже уже давно есть. Есть сеть электроники, которая продает мобильные телефоны. С криптовалютами есть еще некий элемент идейности. Многие люди сознательно содействуют и считают, что за этим будущее. Поэтому все больше бизнесов подключаются к такой форме расчета. Поставьте себя на место бизнеса. Если есть люди, у которых есть Bitcoin, то ваша задача – зарабатывать как можно больше. Вы будете брать, в чем возможно: в гривнах, если можно – в долларах, если можно – в золотых слитках, можно – мешками картошки. Ваша задача – зарабатывать. Поэтому ничего нет удивительного, что бизнес идет на поводу этих новых веяний.
И давайте вспомним, есть уже такая поутихшая сеть Nimses (украинский сервис, который одновременно похож на Instagram, геолокационный сервис знакомств и сервис по зарабатыванию криптовалют, нимов – ред.). Магазины сказали: мы будем продавать часть товара. Зачем они это сделали? Они таки образом нарабатывали популярность и трафик. Никаких абсолютно незаконных целей никто не преследовал. Поэтому государству Украина, которое воплощено в лице силовиков и отдельных судей местных судов, нужно перестать думать, что они умнее, чем остальной украинский народ. Рынок себя нормально регулирует и здесь незаконного намного меньше, чем кажется нашим силовикам и чем творится порой в самих силовых ведомствах.
— Получается, если, например, человек сидит дома и майнит, то это законно или нет? То есть, к вам могут прийти, и если они придут, то какую они вам будут предъявлять статью?
— На сегодняшний день этот всплеск, опять же, давайте разделим. Есть трактовка, которой пытаются придерживаться правоохранительные органы. А есть то, что соответствует духу закона. Если вы занимаетесь чем-то и производите что-то, что не включено в перечень товаров, исключенных из гражданского оборота, а это, например, наркотики, радиоактивные металлы, оружие массового поражения (есть четко очерченный перечень, с характеристиками), и при этом вы уплатили налоги, заплатили за электричество, используете компьютеры, которые вы легально сюда ввезли, к вам не может быть никаких вопросов. С точки зрения государства, вы можете в этот момент на компьютере майнить, можете, например, сдавать в аренду для работы нейросетей, можете программировать. А можете вообще сидеть на этом компьютере, катать на нем детей и на этом зарабатывать деньги. Государство не должно туда лезть, потому что есть граница. Есть исчерпывающий перечень того, что делать незаконно. Если государство, как у нас сейчас, попыталось сказать в рамках этого дела, что «мы не понимаем, что такое Bitcoin, поэтому это незаконно», вот это, извините, чушь. И очень хотелось бы, чтобы украинское государство поскорее от такого отучилось. Потому что эта позиция очень ущербна и очень вредна в современной экономике.
— То есть, вам могут вменить, что вы не заплатили налоги. Да?
— Налоги, вот здесь самый интересный вопрос и самый проблемный, наверное. Потому что каждая страна по-своему ставит правила, когда же платить налоги. Покуда у Bitcoin нет специального статуса, то она является просто неким товаром или благом. Если вы этот товар произвели, вы не должны платить налоги. Например, вы взяли и сделали дома табуретку. Покуда вы табуретку не продали, у вас дохода нет. Потому что ваш доход исчисляется в деньгах. А поскольку Украина не признала криптовалюту деньгами, то у нее нет оснований претендовать на то, чтобы люди платили налоги, как только она у них появится. Вот в чем ключевой нюанс и почему важно Украине выработать какие-то правила. Потому что на сегодняшний день возможностей не платить налоги легально за криптовалюту намного больше, чем заплатить. Вот и все.
— То есть, как бы, это нигде не запрещено и не разрешено.
— Да, но у нас есть принцип очень четкий и правильный. Все, что для частного сектора, все, что не запрещено, то разрешено. Для чиновников – наоборот, и вот здесь важно не смешивать это все, потому что у чиновников, у людей, которые работают на государство, есть четкий перечень полномочий. И все, что им не разрешено – им запрещено. Для граждан, наоборот, государство должно очень четко установить, что запрещено, а за пределами этого все дозволено.
— А еще иногда обвиняют, что аппаратура ввезена нелегально.
— Есть такая проблема, но это должно быть доказано отдельно, и за это есть свои санкции. Поэтому мне очень не нравится то, что пытаются изымать майнинговое оборудование просто по подозрениям. Это слишком похоже на те волны обысков, которые были здесь несколько лет назад, где потом оборудование, по сути, предлагалось выкупать. И эта тенденция как раз, на мой взгляд, относится к весьма пугающей. И, что самое печальное, это очень сильно бьет в целом по имиджу страны и по бизнес-климату.
— Мешает развиваться?
— Да, потому что это лишний раз стимулирует вывозить все за рубеж. Давайте признаем, на сегодняшний день украинские дата-центры и так страдают, потому что все хостяться за рубежом. И нет другой причины, кроме недоверия к украинской силовой системе. Легальный бизнес, обычные компании, аптеки, магазины, они все выносят свои данные за рубеж. Давайте ответим себе на вопрос, выгодно ли нам, если такое же произойдет с майнингом? Думаю, нет, будут зарабатывать все, кроме Украины. Налоги здесь платить не будут, зато мы будем гордыми и рассказывать о том, как мы надеемся на сельское хозяйство, что оно в ХХІ веке выведет нас в страны первого мира. К сожалению, наверняка, уже не выведет, сельское хозяйство – это хорошо, это важно, но сейчас страны зарабатывают на другом. И на сегодняшний день бюджет Украины уже в разы меньше, чем капитализация криптовалюты.
— То есть, это тренд всех стран, которые идут в ногу со временем?
— Да. И мы долгое время были в авангарде, потому что Украина молчала. Есть замечательное правило: «Молчи – за умного сойдешь». Вот Украина стояла на этих позициях достаточно долго, и экосистема криптосообщества здесь очень неплохо развилась. Сейчас от украинского государства нужно только внедрение либеральных, нормальных и понятных правил. И не нужно пытаться делать вид, что Украина может что-то запретить. Основная проблема в том, что ничего здесь нельзя запретить, потому что…
— Этого не существует.
— Так и технология сама никому не подчинится. Нет границы у транзакции в сети Bitcoin, нет абсолютно никаких ограничений по переводу какой-то валюты из одной страны в другую. Украина может просто предложить гражданам те правила, которым они захотят следовать. Если Украина этого не сделает, граждане не будут показывать свои Bitcoin, либо будут их показывать по юрисдикциям других стран. Ведь отчего у нас так распространены все эти офшоры? Потому что, к сожалению, украинское налоговое законодательство является пока очень и очень недружелюбным.
