Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Юрий Грымчак в интервью Апострофу рассказал, как живут люди в ОРДЛО, почему российские войска не покинут Донбасс в ближайшее время и на какую еще европейскую страну может напасть РФ.
— Как и за что сегодня живут люди на оккупированных территориях?
— По последним данным в Донецке снова начались проблемы с горючим для авто, а еще – стала исчезать валюта. В донецком понимании это гривна, евро и доллар.
— И куда она девается?
— Российский рубль начал падать, отсюда, соответственно, ажиотаж. А выживают, насколько я понимаю, кто как может. Главное – это пенсия, особенно если человек ездит на наши территории, получает выплаты здесь, а потом еще что-то и там. Можно сказать, что это дает какую-то возможность выжить. А вот, например, того, что мы подразумеваем под работой, там нет.
Мой бывший сосед месяца три назад пошел служить в так называемый «1-й армейский корпус ДНР». Как-то мы разговаривали по телефону, и я спросил его: «Совсем больной? Что вы делаете?» А он говорит, что работы нет, а трое или четверо маленьких детей надо как-то кормить. Ему платят 15 тысяч рублей в месяц, на эти деньги он содержит семью, а их на службе кормят, потому что он охраняет какие-то склады. Я понимаю, что он фактически предатель, но с другой стороны… Я ему говорю, что завтра его могут бросить на передовую, а он даже стрелять не умеет, то есть станет пушечным мясом. Отвечает, что других вариантов нет…
В свое время была работа на тех предприятиях, которые были зарегистрированы на нашей территории, платили здесь налоги, но мощности находились там. Но полтора года назад они фактически остановились – люди потеряли работу. А то, что до сих пор как-то работает, шахты, например, задерживает зарплаты. Кроме того, если в Донецке еще поддерживают какой-то порядок, то в маленьких городах и до войны было плохо с работой, а сейчас тем более.
— Относительно армейских корпусов, о которых вы упомянули: кто там преобладает, по вашим данным? Приезжие или местные?
— Руководство так называемых 1-го и 2-го «армейских корпусов» из России до уровня роты, а в некоторых городах – уже до взвода. Трудно посчитать, сколько там наших людей. Единственное, что могу сказать: уже нет значительной части из тех, кто пошел туда в 2014-м. Это мои субъективные оценки, потому что иногда общаюсь с той территорией. Впечатление такое, что алкоголики и наркоманы исчезли. Что значит исчезли? Их нет уже – они ушли одними из первых, и их уже где-то похоронили.
Сегодня там есть проблемы с укомплектованием, поэтому боевики все время пытаются организовать мобилизацию, призыв. Это одна из причин того, что большое количество людей выезжает – пробуют вывезти детей, чтобы те не попали на войну. Процентное соотношение я не назову, возможно, все же больше наших, но ненамного.
— По поводу того, что исчезает топливо – это продолжение борьбы за власть, как это было несколько месяцев назад?
— Насчет этого не могу сказать, думаю, это просто потому, что очередное падение рубля привело к проблемам с поставками.
— Кстати, насчет экономической ситуации: есть проект новых санкций США, недовольство из-за повышения пенсионного возраста, кроме того, рейтинг Путина упал ниже так называемого «докрымского» уровня. Не понадобится ли «маленькое победоносное наступление» для консолидации?
— Два года назад я отвечал на вопрос: что будет, если россияне попытаются начать наступление? Тогда я сказал, что они захлебнутся нашей и собственной кровью. Сегодня мне кажется, что в случае наступления они будут захлебываться собственной кровью. За эти годы мы много чего изменили и в армии, и в оснащении, и в оружии. Ситуация несравнима с 2014-м. Тогда они имели шанс на более-менее победную «войнушечку», но остановились, потому что армия не разбежалась, а начала упираться и давать отпор. Для них это было неожиданностью, и они не рискнули идти дальше. Сейчас если и будет какая-то война, то у меня такое впечатление, что не у нас.
— Если не у нас, то где?
— Много стран, которые можно оккупировать. Причем без особых напрягов.
— Имеете в виду Балтию?
— Нет, потому что туда уже зашли Соединенные Штаты. Да, где-то по батальону в каждой стране, но это уже присутствие граждан США, поэтому не дай Бог. Есть страны рядом.
— Беларусь?
— Да. И у меня такое впечатление, что даже Лукашенко уже опасается этого.
— Смоделируйте ситуацию: как Россия может оккупировать такую страну, как Беларусь?
— Очень просто. Население Беларуси – около 10 миллионов человек. Последние 20 лет эти люди живут в Советском Союзе со всеми его плюсами и минусами. Плюсы: не так часто расстреливают оппозиционеров, как в 1937 году, и ситуация более-менее стабильная. Президент этой страны, как иногда кажется, знает родной белорусский язык, но не хочет им пользоваться. Среди граждан белорусским владеют около 4%. Кроме того, когда в начале года были учения, я смотрел на отношение военнослужащих из России к местному населению. Оно меня не удивило. Но удивило то, как на это реагируют местные жители. У нас, как я себе представляю, могли сжечь технику, потому что ребята горячие. У нас есть опыт, а у них нет, поэтому они даже не заметят, что у них произошла оккупация. Это один из вариантов, но я думаю, что это вообще возможно, потому что в Беларуси сейчас нет союзников и поддержки в мире. В свое время они сделали ставку на Россию и теперь могут получить.
— В целом экономическая ситуация в России будет способствовать такому развитию событий?
— Мы рассуждаем гипотетически, а с точки зрения российской экономической ситуации надо понимать следующее. По большому счету, во-первых, сегодня средняя заработная плата в Украине меньше, чем в РФ, но ненамного. А во-вторых, она меньше в среднем, но почти в большинстве областей у нас или такая же, или выше зарплата. Там не все так хорошо – это телевизор в свое время рисовал такую картинку. Когда-то, в советские времена, мы так воспринимали Запад, мол, там и работают меньше, и зарабатывают больше. А на самом деле люди живут в обычных квартирах, ездят на маленьких автомобилях и так далее. Просто у них уровень заработных плат выше, но и цены выше. Так что не все так просто, да и в России не все так хорошо, как кажется.
— Имеете в виду повышение пенсионного возраста?
— Вопрос в другом: в течение последних десяти лет Россия получила за свои углеводороды, по разным оценкам, где-то три триллиона долларов. Это страшные средства с точки зрения развития страны. Но такое впечатление, что все, что не смогла украсть их элита, ушло на армию и пропаганду. А еще – на подкуп политиков в Европе. А для населения что-то делалось по остаточному принципу.
Знаете, когда выходит глава тогдашнего Конституционного суда и говорит, что крепостное право – это было здорово, потому что давало гарантии… Как по мне, это больше, чем просто унижение. Эта страна больна.
— Как, по вашему мнению, менялись цели России на Донбассе?
— Они декларировали создание так называемой «Новороссии», причем в составе восьми областей – должна была быть дорога на Приднестровье, был план отрезать Украину от моря и так далее. Сегодня я думаю, что содержание Донбасса для них – это чемодан без ручки, который и бросить жалко, и дальше тянуть тяжело. И чем дальше, тем труднее это будет делать. Вопрос в том, что ухудшение ситуации в этих районах видно невооруженным глазом, похитили большое количество заводов… Знаете, есть один нюанс: на территории ОРДЛО не добывают агломерат, сырье для металлургического производства, поэтому его сегодня тянут с Урала. А чтобы не попасть под санкции, делают это через различные схемы, которые повышают стоимость всего. Сегодня впечатление такое, что в этом состоянии будущего нет.
Но россияне будут содержать этот регион. Знаете, около года назад я сказал, что они уйдут с Донбасса в этом году. В принципе, надежда у меня еще остается, но недавно понял, почему этого может не произойти. Даже не столько понял, сколько узнал.
— И почему?
— Потому что в Москву из Украины побежали гонцы по поводу того, что «мы обо всем договоримся, только поддержите нас на выборах». У меня есть информация, что некоторые наши кандидаты и их посланцы так сделали. Если вы посмотрите по сторонам, то увидите, что очень много людей идут с лозунгами «мир любой ценой», мол, обеспечу мир сразу, как только меня изберут. Наша команда в министерстве изучала опыт стран, которые решали подобные конфликты, и мне интересно, что вы там такое придумали, чего не знаем ни мы, ни мир? Чаще всего это просто болтовня о том, что нам нужен мир, у меня есть пошаговый план и тому подобное. Но в случае попытки рассмотреть эти шаги и понять детали, тебе в лучшем случае отвечают, что это секретная информация и ведутся переговоры. Поэтому, думаю, россияне будут продолжать держать Донбасс как минимум до выборов президента, а как максимум – до выборов в парламент.
— И что тогда?
— Если мы не профукаем все то, что делали последние четыре года – армию, реформы, изменения, то, как говорят наши и российские эксперты, «Россия может не пережить второго срока Петра Порошенко». Поэтому надо понимать, что сюда будут брошены деньги и все возможности для того, чтобы сохранить свои интересы.
— Есть люди, которые считают, что Россия может отдать Донбасс более пророссийской власти.
— Во-первых, они абсурдно надеются. Чем Россию не устраивает нынешняя украинская власть? Тем что мы не признаем аннексию Крыма и говорим о российской агрессии. Помните эти заявления: 2014 год – Украина замерзнет без газа, 2015 год – Украина замерзнет без газа, затем в 2016-м, 2017-м. И что потом? У «Газпрома» нет денег из-за Украины. То есть такая позиция защиты Украины им не нравится. И когда я слышу о каких-то планах, которые положили кому-то на стол, хочется спросить: а что вы согласились сдать? Крым? Унитарное устройство страны? Какие условия? Если вы занимаете такую же позицию, как и украинская власть сегодня, то почему вы считаете, что вам пойдут на уступки?
— Действительно ли Россия может не пережить второго срока проукраинского президента, без конкретных фамилий?
— Нам нужно и дальше держаться так, тогда они могут и не пережить. Когда говорят, например, что США вводят крайний пакет санкций из-за Скрипалей, то хочется спросить: а почему не вводились санкции после убийства Литвиненко? Потому что на тот момент, когда его убили, мир не воспринимал Россию как «империю зла». То, что наши военные сегодня стоят на линии сдерживания этой страны – это большое достижение. Кроме того, мы донесли свою беду всему миру, и сегодня, несмотря на все попытки о чем-то договориться с Кремлем, в мире есть понимание того, что собой представляет Россия.
