Владимир Путин не будет начинать ядерную войну. Но вот всякие гибридные операции, хакерские атаки, массированные учения, политическая дестабилизация – весь этот арсенал будет задействован, заявил в интервью Деловой столице независимый аналитик, экс-глава Московского бюро BBC Константин Эггерт.
– Большую часть своего выступления на недавнем послании к Федеральному собранию Путин посвятил теме разработке новейшего оружия. Для чего?
– С точки зрения Путина, тема вооружения была самой важной частью выступления. Я не военный эксперт и не могу судить, существуют ли представленные Путиным образцы нового вооружения. Но многие российские военные специалисты и конструкторы говорят, что их превращение в серийные образцы — это некая фантазия или проекция того, что когда-нибудь произойдет в будущем.
В послании Путина был важен политический смысл: это мюнхенская речь 2007 года, переложенная на реалии 2018-го. С одной стороны — это, несомненно, угроза Западу, хотя Путин не может не понимать, что НАТО и США захотят понять, насколько эти угрозы действительно реализуемы и реальны. А с другой стороны, в этой речи слышна мольба о возобновлении контактов с Россией и ее возвращении в круг «рукопожатных» сверхдержав. И это на самом деле тоже не ново. Тактика кнута и пряника, угроз перебить всю посуду в лавке, если немедленно с Россией не начнут диалог, не раз уже использовалась и советскими правителями, и самим Путиным. Недавнее выступление Путина — это всего лишь несколько более радикальный вариант старой тактики.
– Какие выводы может и должен сделать для себя Запад после этой речи?
– Думаю, Запад уже сделал для себя все выводы. Мало кто сомневается: последнее, на что Путин сократит расходы — это армия и спецслужбы. Мало кто сомневается, что модернизация российских вооруженных сил будет продолжаться. Мы не знаем, действительно ли эта модернизация имеет такие фантастические параметры, как те, которые представил Путин. Но то, что эта модернизация идет, — сомнений нет.
И третье: Запад должен понимать, что на всех остальных направлениях Путин не собирается снижать градус конфронтации.
Конечно, он не будет начинать ядерную войну. Но вот всякие гибридные операции, хакерские атаки, массированные учения, политическая дестабилизация — весь этот арсенал будет задействован. И никаких изменений здесь тоже ожидать не следует.
– Военный аналитик Павел Фельгенгауэр говорит, что мощь российской армии была продемонстрирована в Сирии, когда американцы разгромили несколько сот российских наемников…
– Вагнеровцы или другие частные военные кампании не имеют в своем распоряжении таких образцов оружия, которые есть в распоряжении регулярной армии. Кроме того, Путин говорил о стратегических вооружениях. Очевидно, что в Сирии стратегических вооружений и баллистических ракет, например, тоже нет. Крылатые ракеты, насколько мне известно, были использованы только один раз, и это была такая демонстративная акция пару лет назад. Напомню, что тогда из акватории Каспийского моря по каким-то целям в Сирии был выпущен десяток ракет.
Но в том, что в обычном сухопутном конфликте у армии США есть несомненное технологическое преимущество, тем более перед ЧВК, я нисколько не сомневаюсь.
В чем я согласен с Павлом Фельненгауэром, так это в оценке технологического и финансового разрыва между российской и американской армиями. Достаточно посмотреть хотя бы на военные бюджеты, чтобы понять, насколько велик этот разрыв (военный бюджет России в 2018 г. составит $46 млрд , а расходы США на оборону превысят $700 млрд. — ред).
– Количество погибших российских солдат и наемников в Сирии измеряется уже сотнями человек. Чем эта сирийская кампания обернется против России, если страна регулярно будет получать груз-200?
– Участие т. н. добровольцев в конфликтах между Россией и Украиной, и на территории Сирии показывает, что российское общество их судьба не очень волнует. Причин этому несколько. Первая.
Все-таки те, кто поехали воевать добровольно, воспринимаются большинством как люди, которые сами выбрали свою судьбу.
В каком-то смысле им могут даже сочувствовать. А вот если бы российская армия теряла большое число военнослужащих, особенно призывников, то это имело бы воздействие на российское общественное мнение. Но Путин это прекрасно понимает и именно поэтому использует «добровольцев». Эта тактика приняла довольно серьезный масштаб. Если в Россию начнет поступать груз-200, который пойдет официально через воинские части, то это в какой-то момент вызовет в российском обществе неприятные ассоциации с Афганистаном и Чечней. Но если речь идет о неких людях, которые сами поехали то ли за деньгами, то ли по зову сердца воевать куда-то, то эмоциональная реакция будет другой.
Есть вторая причина, по которой нет резонанса. Судя по той скупой информации, которую мы имеем, значительная часть семей погибших получает неплохую компенсацию. Всплывают цифры в 5-10 млн рублей. Это около 70-140 тыс евро. Это и для москвича довольно большие деньги. А для жителей маленьких городков и деревень в российской глубинке, а именно оттуда в основном вербуют наемников, это не просто большие деньги. Это астрономическая сумма, которую они никогда не могли себе представить.
Представьте себя на месте вдовы. Мужа уже не вернешь, кричать и протестовать даже женам военнослужащих, которые имеют хоть какой-какой-то официальный статус, не очень и стоит. Если твой муж поехал добровольцем, тебе скажут: «Что ты кричишь? Держала бы его дома». Такова будет реакция властей и общественного мнения. Поэтому такие женщины говорят, что да, мужа уже не вернешь, зато за несколько миллионов рублей можно и квартиру купить, и дом починить, и детей выучить. Вот почему такие случаи не становятся сенсациями и не имеют такого мощного пропагандистского эффекта.
До тех пор, пока жертвы сирийской кампании не имеют массового характера, который мог бы быть сравним хотя бы с чеченской кампанией, — а Кремль старается этого не допустить — никакого резонанса в России от общественного мнения ждать не стоит.
Есть еще третий момент, важный. Информация о погибших россиянах в Сирии есть в интернете, в соцсетях, но об этом ничего не рассказывают на государственных каналах. А места, где может проявиться хоть какое-то недовольство — это провинциальная Россия.
Она в большей степени подвержена влиянию государственных телеканалов и массмедиа.
– Кроме Донбасса и Сирии, где еще могут появиться российские наемники или российская армия?
– Наверное, мечта Кремля и Путина – маленькая победоносная война против НАТО. Но в Кремле понимают, что это крайне рискованная история. Тем не менее, я бы не исключал некой короткой военной акции неких вооруженных людей без знаков различия в приграничных районах стран Балтии под каким-нибудь предлогом. Обида, нанесенная русскоязычному населению, или «провокация» НАТО. Расчет это может быть такой – блиц-акция в течение одного-двух часов приведет к тому, что в НАТО просто не успеют среагировать. А постфактум те же греки, итальянцы, французы начнут говорить: «Что же нам Третью мировую войну начинать из-за того, что какие-то человечки захватили полицейский участок где-нибудь в Эстонии на час?».
Такая реакция продемонстрировала бы, что 5-я статья Североатлантического договора фактически не действует. Но есть и обратная сторона: санкции, которые последуют, могут оказаться катастрофическими и перекрыть краткосрочный эффект от такой операции.
Существуют и другие потенциальные театры военных действий. Россия сейчас завершает разработку соглашений с Египтом об использовании египетских военно-воздушных баз российскими военно-космическими силами. Многие аналитики считают, что в Кремле и в Минобороны России задумываются о возможности военной операции в Ливии, которая привела бы к власти генерала Хафтара (он поддерживает тесные связи с Москвой). Это позволило бы Москве поставить под контроль Ливию и ее немалые нефтегазовые ресурсы. Такой вариант тоже не исключен, хотя, насколько я понимаю, окончательного решения не принято и сомнений в Москве существует много.
– С одной стороны Путин хочет вернуться в клуб мировых держав, а с другой – наращивает свой военный потенциал…
– Да, Путин ведь не раз в разной форме высказывал незатейливую мысль, которая для него очень важна: слабых бьют. Именно поэтому он постоянно ведет речь о наращивании вооружений, создает представление о России, как о крупной военной державе. Для него это очень принципиальный момент в его политике и его политическом наследии.
Есть еще одна вещь, важная в данной ситуации. Речь Путина 1 марта – это главная предвыборная речь. То, что пройдет в России 18-го марта, нельзя назвать выборами, но это обращение Путина к своему электорату. Его сторонники любят великодержавную риторику, им понравилось видео с ракетами, поражающими Флориду.
Путин этим выступлением продемонстрировал, что ничего, кроме великодержавной риторики и лозунга «главное, чтобы нас боялись», он во время своего четвертого строка стране не предложит.
Это то, на чем базируется его авторитет.
– Война и страх – это критерии стратегии для выживания Путина?
– Устрашение мира и великодержавная пропаганда – основные инструменты поддержания авторитета нынешнего российского режима. Если говорить об экономических успехах, то они более чем скромные. Кроме того, мы видели, как Путин говорил об экономике, о социальной сфере. Совершенно очевидно, что ему это не очень интересно. А вот когда речь зашла об оружии, тут он действительно зажегся.
– Если страна живет по таким правилам, то будущее России – оно какое?
– Если бы я знал ответ на этот вопрос, то я бы зарабатывал большие деньги на бирже.
Предполагаю, что если все будет зависеть только от Путина, то никаких принципиальных изменений в политике мы не увидим. Магистральная линия на выживание, сохранение власти и активов нынешней правящей верхушки сохранится. Однако не все зависит от Кремля.
И вот здесь возникает главная проблема для Кремля и российского режима: как далеко пойдет Запад в санкционном давлении, в разоблачении российской коррупции, в ответе на вызов гонки вооружений, которую Путин сам же и предложил?
Может так сложиться, и, скорее всего, так и будет, что в среднесрочной перспективе внешнее давление, экономическое, политическое и военное, окажется просто непосильным для Кремля. И тогда ему придется менять тактику поведения.
Наконец, есть третий момент. Российский режим является специфическим, не все в нем решает Путин. Но его фигура ключевая для сохранения этой системы. Путин уйдет после окончания своего президентского строка, и возможно даже раньше. Но это не значит, что он уйдет из политики. Подготовка смены его кандидатуры будет поглощать президентскую администрацию. Думаю, что т. н. выборы 18 марта — это нулевая стадия кастинга потенциальных приемников и попытка понять, что можно будет предложить стране тогда, когда Путин захочет покинуть Кремль.
– Вы писали, что приемником может стать Ксения Собчак…
– Это один из вариантов, который могут рассматривать и предлагать публике – возможно, чтобы протестировать настроения в стране. Не исключаю возвращения в Кремль Дмитрия Медведева. Также не исключаю появления новых фигур. Решение еще не принято.
– Выходит, Собчак согласованная с Кремлем кандидатура на президентских выборах?
– А у вас были какие-то сомнения на сей счет? В сегодняшней России вы не можете прийти на федеральные телеканалы и говорить то, что говорит Собчак без того, чтобы вам не сказали «да» из администрации президента. Ксения Анатольевна работает на две аудитории. Одна аудитория в России – это сторонники Навального и другой «несистемной» оппозиции.
Вторая аудитория, которая еще более важна для Кремля – это Запад. Там находятся активы и семьи верхушки российского режима. Именно Запад является важным игроком для Кремля.
Там Ксения Собчак говорит совсем другие вещи: что Путин хочет честных выборов, что Россию нельзя изолировать, что нужно ее всячески вовлекать в диалог, что санкции работают против интересов Запада. По сути дела, в Вашингтоне и европейских столицах Ксения говорит то, что Кремлю выгодно.
Когда это говорят депутат Никонов или депутат Слуцкий, этого никто уже не слушает. Все давно понимают, какую роль играют эти люди. Собчак же являет западному слушателю образ молодой современной феминистки, защитницы геев, меньшинств, откровенно говорящей о проблемах, связанных с Украиной. Ее образ привлекателен для тех людей, которые формируют общественное мнение в Западной Европе и США. Поэтому кандидатура Собчак очень полезна для Кремля.
«Смотрите, — будут говорить многие в Париже, Берлине, Вашингтоне, — это вам не какой-нибудь тульский депутат или даже министр Лавров говорят, что нужно быть помягче с Москвой, что надо понять Кремль в том, что касается Украины. Об этом говорит женщина, которая практически одна из нас. И если мы ее не слушаем, то кого мы должны слушать?» Вот на такой эффект появление Собчак и рассчитано. И именно поэтому я думаю, что ее карьера после 18 марта будет продолжаться.
– Из Собчак не может получиться в перспективе эдакий Горбачев на новый лад? Новое мышление, демократизация, мир, права меньшинствам и т. д. Западу ведь это понравится, а под шумок можно выскочить из-под санкций?
– Я бы не хотел сравнивать личности. Но, судя по итогам поездки в США, Собчак для Кремля удобная фигура – она и символ того, что в России не диктатура, и призывает быть мягче с нынешним политическим режимом.
– Как может измениться политика преемника Путина в отношении Крыма и Донбасса, если это будет более либеральный кандидат?
– Более либеральный кандидат вначале своего правления будет ограничен целым рядом факторов, прежде всего влиянием силовиков. Я почти уверен, что преемник Путина не будет иметь серьезного влияния на спецслужбы и армию. Да и сам Путин не уйдет из политики, он займет какую-то должность, которая позволит ему влиять на основные процессы.
Второе. Полагаю, грубая схема будет такая – Россия в принципе готова будет уйти из восточной Украины, с Донбасса, а вот Крым – это принципиальный момент для одобренного путинского преемника. Мол, мы выполним все минские соглашения и возможно даже скажем, что нам безразлично – пойдет ли Украина в НАТО.
Но Крым надо оставить России, в какой-то форме. Это вариант в случае, если после Путина в Кремле воцариться одобренный им преемник.
Если же смена власти произойдет через обвал нынешнего режима, такую ситуацию тоже нельзя отбрасывать, вот тут опций становится больше. Но преемник Путина не будет иметь права демонтировать то, что Путин считает едва ли не своим главным достижением.
– После Ельцина у России стоял запрос на силовика, то какой приемник нужен стране сейчас?
– Не исключаю, что Путин при определенных обстоятельствах может уйти раньше – например, в 70 лет, в 2022-ом году. Это предельный строк для государственных служащих высшего уровня. Он несомненно будет готовить какой-то сюрприз. Я не исключаю ни раннего ухода, ни появления кандидатуры, которая будет радикально отличаться от Путина.
Однако есть один неизвестный нам фактор. Мы не знаем, каким будет общественный запрос через 3-4-6 лет. Он может измениться, потому что может измениться как внешнеполитическое положение страны, так и внутриполитическое. Более того, я не исключаю обвала нынешнего политического режима под давлением внешних обстоятельств и обострения внутренних проблем. Но если он выживет, то анализировать общественное мнение стоит позже.
С моей точки зрения, точно также как Путин принципиально когда-то отличался от Ельцина, так и приемник Путина будет радикально отличаться от него.
Эффект новизны и обновления будет очень необходим. Только абсолютно новая фигура будет способна дать более-менее твердые гарантии Путину и его окружению и будет иметь шанс заинтересовать Запад.
Если в России не будет каких-то бунтов, не исключаю появления в Кремле на президентском посту какого-нибудь очередного бывшего полковника спецслужб. Формально для Путина это был бы хороший вариант, так как такой преемник, по идее, был бы лоялен. Но если это будет человек, пришедший из глубин спецслужб, то в глазах Путина и его ближайшего окружения он будет опасным. У них будет страх, что такой кандидат возьмет и договорится с другими силовиками.
Есть еще одна вещь, которая будет подталкивать Кремль к ставке на тотальную смену образа приемнику-силовику. Путин и его успех долголетия во власти во многом связан с тем, что он сумел создать образ постсоветского мужчины. Он очень узнаваемый для российского электората и желаемый образ для женщин России. А они, по статистике, голосуют более дисциплинированно, чем мужчины. Найти второго человека, который будет таким же как Путин, — будет крайне нелегко. Поэтому будут искать совершенно противоположного.
– Путина обвиняют во множестве преступлений как внутри России, так и за ее пределами. Какова личная судьба нынешнего президента?
– В случае обвала политического режима в России судьба не только Путина, но и его окружения незавидна. Они переживут очень много предательств.
Если смена режима произойдет упорядоченно, то Запад, при определенных обстоятельствах, может отпустить Путина с миром в обмен на одностороннее прекращение российской конфронтации и на серьезные уступки по Украине и Ближнему Востоку. А в общем, судьба Путина связана с тем режимом, который он создал. Форма конца этого режима и определит его судьбу.
