Владимир Путин перед мартовскими выборами президента РФ будет очень опасен для Украины, и на это нужно обратить внимание. Вместе с тем, Западу достаточно одного действия, чтобы разрушить нынешний российский режим, считает Оливье Ведрин – французский политолог и журналист, который живет и работает в Киеве.
В интервью Апострофу он рассказал о нынешнем и будущем давлении Запада на власти Украины, санкциях, которых боятся в Кремле, популярности ультраправых партий в Европе и том, что нужно сделать европейцам, чтобы лучше понимать украинцев.
— К концу 2017 года, после получения украинцами права на безвизовые поездки в страны Евросоюза и начала действия Соглашения об ассоциации в полном объеме, украинская власть столкнулась с резкой критикой своих действий со стороны ЕС, прежде всего из-за проблемы борьбы с коррупцией. Даже появилась теоретическая вероятность приостановки безвизового режима для Украины. Ожидаете ли вы серьезных проблем для Киева в следующем году?
— Это ключевая проблема для Европы – борьба с коррупцией. Но я думаю, что ЕС не приостановит безвизовый режим. Потому что безвизовый режим – для всех украинцев, для всех граждан. ЕС не хочет наказывать всех людей из-за коррупции некоторых из них.
— Но в недавнем интервью посол Франции в Украине сказала: да, подобное решение навредит всем украинцам, но именно так это работает, потому что это часть ответственности для людей, которые избрали власть.
— Знаете, я не поддерживаю идею приостановить безвизовый режим из-за коррупции. Я против этого, потому что считаю, что мы не должны наказывать всех людей из-за кого-то коррумпированного. Думаю, это будет контрпродуктивно. Это мое личное мнение.
— Так ожидаете ли вы каких-то серьезных проблем для Киева, если не говорить о возможной приостановке безвизового режима?
— ЕС, как и США, устал от того, что реформы в Украине продвигаются очень медленно. К примеру, Дональд Туск не подписал совместные выводы после саммита ЕС-Украина (саммит завершился без совместной декларации – ред.). Несколько недель назад мы не предоставили 600 млн евро макрофинансовой помощи. Думаю, мы будем видеть другие вещи наподобие этих. Потому что мы хотим видеть, что реформы внедряются достаточно быстро.
— Что продемонстрировал Киев, когда пытался поставить на голосование законопроект об увольнении руководителей НАБУ и САП без аудита?
— Вы знаете, что реакция США была недвусмысленной, что посол США предупредила о прекращении всей финансовой помощи, если руководителя антикоррупционной структуры смогут уволить [таким образом]. Это еще один пример того, что может быть в следующем году (интервью состоялось в конце декабря 2017 года – ред.) со стороны США и Европы, чтобы заставить Украину внедрять реформы. США и ЕС помогают, дают деньги, и они ответственны за средства, которые дают Украине, перед своими гражданами, потому что это их налоги.
Я говорю о том, как будут действовать ЕС и США, и говорю, что лично я думаю. Я считаю, что со стороны ЕС мы будем видеть новые решения вроде прекращения финансовой помощи, давления и неподписания совместных выводов. Со стороны США также будут заявления типа: «Если вы не сделаете это, мы вам не будем помогать». Вы это точно получите, если реформы не будут идти быстрее. Именно это и произойдет.
Но, по моему мнению, это будет контрпродуктивно. Мы должны давить, но должны и понимать, что Украина находится на переходном этапе. Украинская власть должна что-то делать, но она не может двигаться настолько быстро, как того хотят ЕС и США. Думаю, ответ посередине: она должна делать больше, но ЕС не может требовать, чтобы это происходило настолько быстро, как ему хочется. Вам нужно продолжать работать, вы должны делать конкретные вещи, но вы точно не можете делать это такими темпами, которых хочет ЕС. Потому что украинское общество не готово к молниеносным реформам – это форма менталитета.
Именно поэтому я не согласен с идеей огромного давления. Да. Мы должны давить, но не очень сильно. К примеру, мы не предоставили Украине эти 600 млн евро. И каковы последствия? Гривна упала, и все украинцы от этого пострадали.
— Вы ожидаете, что эта жесткая позиция ЕС и США повлияет, в частности, на позицию Киева по созданию антикоррупционного суда?
— Я уверен, что президент понимает, что они должны что-то делать, и они пытаются. Мы должны это поддерживать, мы должны поддерживать это правительство, чтобы избежать анархии и социальных проблем в Украине. С другой стороны, думаю, правительство также понимает, что давление со стороны США и ЕС возрастет, что они должны что-то делать. Но проблема в том, что правительству не так легко побороть менталитет. На это уйдет время.
— Видите ли вы какую-то опасность в том, что ЕС – и это он снова продемонстрировал на последнем саммите Восточного партнерства – пока не хочет официально признавать перспективу членства Украины и других стран?
— Со стороны ЕС было большой ошибкой не признать за Украиной перспективы стать государством-членом ЕС. Это большая политическая ошибка. ЕС не совсем понимает, что происходит в конфликте между Украиной и Россией. Я вернусь к менталитету: в Брюсселе не понимают украинский менталитет и российский менталитет. Они хотят, чтобы Украина действовала, как Франция, Германия или другие государства Западной Европы. И это, по моему мнению, большая ошибка Европейского Союза. Есть общая проблема понимания Западной Европой Восточной Европы.
На мой взгляд, Евросоюз должен сказать: будущее Украины – это членство в ЕС. Почему? Потому что это подтолкнет к реформам. Если бы завтра ЕС сказал: ладно, Украина, ты будешь членом Европейского Союза – потом правительство Украины могло бы сказать людям, что ради этого надо поработать. Но ЕС сказал, что пока процесс обретения Украиной членства не является его программой. Ладно, это дипломатично. Но думаю, что это большая ошибка. Потому что надо поощрять, нужно дать украинскому правительству то, что может стимулировать украинцев.
— Вы несколько раз упомянули менталитет. Каковы, на ваш взгляд, самые большие проблемы украинского менталитета?
— Думаю, это постсоветский менталитет. Для Западной Европы – Франции или Германии – предназначение государства заключается в том, чтобы служить, помогать людям, обеспечивать их чем-то хорошим. В Советском Союзе государство было против людей. И теперь украинцы думают: вы говорите о необходимости реформ, но я не доверяю, потому что знаю, что государство всегда было против нас. Я сохраню свои деньги, защищу себя или эмигрирую в Западную Европу. Потому что я не доверяю государству.
Вот это мне кажется большой проблемой Украины, а также России, Беларуси – всех стран бывшего Советского Союза. Граждане этих стран должны доверять государству. ЕС не понимает этой проблемы, поскольку там думают, что государство должно сказать, что должны делать люди. Нет! Если люди не доверяют государству, вы ничего не сможете сделать.
— Уже скоро, в марте 2018 года, пройдут президентские выборы в России, и совершенно понятно, кто станет победителем. Нужны ли Владимиру Путину какие-то действия в отношении Украины в контексте выборов?
— Очень хороший вопрос. Боюсь, что нам следует остерегаться на протяжении следующих трех месяцев. Потому что у Владимира Путина психология XIX или XX века. Он полагает, что победа военной силы может создать ему хороший имидж. Проблема Владимира Путина сейчас не в том, чтобы снова стать президентом, а в том, чтобы войти в российскую историю как Великий Владимир Путин.
Мы не можем прогнозировать, что он сделает. Потому что это проблема эго, мегаломана. Поэтому все возможно, и нам надо остерегаться. Потому что этот человек хочет быть в российской истории как выдающаяся личность. Перед выборами он найдет, если сможет, какую-нибудь победу на международной арене, потому что он делал это раньше. Поскольку в Сирии работа сделана, нам надо позаботиться об Украине.
— В 2017 году ничего принципиально нового между Украиной и Россией не произошло. Какие варианты дальнейших действий по Украине в 2018 году лежат на столе у президента России?
— Владимир Путин будет продолжать мешать Украине, потому что он не хочет, чтобы Украина была успешной, он не может этого позволить. Поэтому ничего не изменится. Если завтра украинец будет зарабатывать больше, чем россиянин, если Украина будет счастливым государством, пропаганда в России не будет эффективной, и Путин будет вынужден противостоять революции или чему-то подобному. Цель Путина – уничтожить, наказать Украину.
— Насколько я понимаю, вы не видите никаких перспектив для мирного процесса в Украине в 2018 году?
— Со всеми компонентами и фигурами, которые есть сейчас, нет. Потому что никто не понимает, как вести переговоры с Путиным. ЕС слишком слаб, а Франция и Германия не понимают Путина. Они имеют дело с бандитом, с советским человеком, для которого есть только победитель и проигравший. Он хочет быть победителем, и неудачник, по его мнению, должен проиграть все. Поэтому с Путиным невозможно договориться – можно только быть сильнее его.
— Что могло бы вывести мирные переговоры из тупика?
— Новые санкции.
— Европейский Союз, конечно, не является локомотивом в этом вопросе, но может ли он прибегнуть к более жесткому санкционному инструментарию, чтобы заставить Россию пойти на уступки?
— США в феврале должны опубликовать санкционный список. Думаю, это ключевое, чтобы избежать проблем перед выборами. Путин может сделать что-то перед выборами, но он очень боится этого февральского списка. Однако если мы хотим ослабить Путина, нам нужно сделать только одно – отключить [Россию от] SWIFT. Если мы сделаем это, через два-три дня Россия будет экономически разрушена, а Путин не будет президентом, потому что люди вокруг Путина не хотят терять свои деньги. А их семьи в США, Европе, их деньги – в европейских и американских банках… Это будет конец Путина. Очень просто.
— ЕС начал санкционную процедуру и дал Польше три месяца, чтобы та изменила свое мнение по нескольким вопросам. Чего вы ожидаете от Польши в течение этого периода?
— Во-первых, это пример контрпродуктивных мер. И это также проблема непонимания между Восточной Европой и Западной. Польша, Венгрия, Болгария, Румыния, Украина, Россия, Беларусь – все они были в сфере влияния Советского Союза. И каков результат? У них нет той же политической культуры, которая есть у стран Западной Европы и США. На то, чтобы достичь ее, у нас ушло двести лет. Чтобы стать той демократией, которой она является сейчас, Франции понадобилась революция, и мы до сих пор несовершенны. США также понадобилось двести лет. Нельзя ждать от Польши, что за двадцать лет она будет на том же уровне политической культуры. Именно поэтому мне не нравится такой метод наказания. Я предпочитаю сотрудничество и взаимопонимание.
Если вы знаете культуру Советского Союза и знакомы с его наследием, то понимаете, что невозможно очень быстро изменить менталитет в этих странах.
— Вы верите, что после этих трех месяцев санкции против Польши могут быть введены? Ведь мы знаем о ключевой роли премьера Венгрии Виктора Орбана.
— Да, и это очень интересно. Орбан проголосует против.
— Одним из самых серьезных вопросов для ЕС стало то, как следует реагировать на попытки Каталонии отделиться от Испании. Местные выборы прогнозируемо почти не изменили соотношение сил. Как события будут развиваться дальше и как следует реагировать руководителям Евросоюза?
— Во-первых, ЕС нечего об этом говорить, потому что это внутреннее дело Испании.
— Да, но правда и то, что сепаратисты из других стран ЕС в будущем могут попытаться использовать случай Каталонии как аргумент в свою пользу.
— Да, к примеру, Шотландия или Северная Ирландия. Сначала мы получим эту проблему в Великобритании: из-за Brexit, поскольку Шотландия и Северная Ирландия не хотят уходить из ЕС и очень быстро запустят процессы обретения независимости.
Каталония также хочет остаться в ЕС. Они хотят большей автономии от Испании. Я думаю, что это проблема новых правительств. Можем ли мы в XXI веке управлять государством так же, как и в XIX или XX? Нет. Из-за новых технологий, транспорта, глобализации. Мы будем сталкиваться со все большей децентрализацией, большим влиянием местных общин, так как люди стали более образованными, и с новыми технологиями люди хотят участвовать в принятии решений, а централизация такой возможности не даст.
Думаю, проблема Каталонии – это больше философская политическая проблема, которая показывает, что мы в Европе должны менять правительства. Включительно с тем, чтобы давать большую власть некоторым регионам. Чтобы, например, Испания, возможно, перешла к более федеративному устройству, как в Германии, с большей независимостью каждого региона. Это касается и Франции, потому что мы централизованное государство. И, на мой взгляд, это неэффективно.
— На выборах в некоторых странах ЕС в прошлом году радикальным силам не удалось достичь желаемого результата. В частности, Марин Ле Пен не стала президентом Франции. С другой стороны, в Бундестаг попала праворадикальная «Альтернатива для Германии», в правительстве Австрии снова правые из Партии свободы, победитель выборов в Чехии позиционирует себя как борец с прогнившей системой, называет свою партию проевропейской, но одновременно является и евроскептиком. О каких тенденциях в связи с этим мы можем говорить?
— Во-первых, мы должны сказать, что евроскептик – это не человек, который против Европы или против ЕС. Евроскептик – это человек, который считает, что ЕС нужны реформы. И ни одна из этих партий – это мое личное мнение – сейчас не… Даже Марин Ле Пен изменила свою риторику: она говорит, что не настроена против Европы, против ЕС, она хочет реформ. Потому что они поняли после Brexit, что будет очень плохим решением покинуть ЕС. Они это понимают и не могут ничего изменить.
— Вы действительно считаете, что они понимают, что это плохая идея, или все же изменили свою риторику просто из-за малой доли людей в своих странах, которые хотят, чтобы их страны вышли из ЕС?
— Замечательная ремарка. Конечно. Давайте возьмем пример Франции: Макрон был единственным кандидатом, который говорил о Европейском Союзе и интеграции ЕС, и он выиграл выборы. Мы делали социологические исследования и знаем, что 79% европейцев хотят остаться в ЕС. И, да, эти ультраправые партии знают, что покинуть ЕС невозможно, поскольку люди этого не хотят. Это очень прагматично – они же политики.
— Тогда каковы главные тенденции в случае радикальных и популистских партий, которые не побеждают, но наращивают популярность?
— Мы можем провести параллели между коммунистическими партиями после Второй мировой войны и этими ультраправыми партиями. Их можно провести во многих аспектах. Ультраправые партии – это новые революционеры, которыми были и коммунистические партии. В значительной степени к ультраправым принадлежат бедняки, бедные рабочие – как раньше было с коммунистами. И эти партии получают помощь от России, как коммунистические партии получали от Советского Союза.
Эти партии очень важны. Вспомните, что во Франции после Второй мировой войны Коммунистическая партия представляла 30% избирателей. И сейчас так же. Ультраправые партии – это новые коммунисты Европы, потому что это новые революционные партии, настроенные против системы. С политической точки зрения это интересный случай: ультраправые партии сменили коммунистические, но сохранили тех же избирателей – бедных, рабочих, безработных. И, как и коммунистические партии, они исчезнут.
Когда коммунисты были у власти во Франции, они потеряли авторитет, потому что не справились, получив некоторые министерства. Будет так же. Ультраправые не будут эффективнее, чем другие партии, и будут менее эффективными, чем некоторые из них. Нынешние процессы я вижу такими же, как с коммунистами 50 лет назад.
— Какую опасность несет для ЕС и Украины попадание правых пророссийских радикалов в правительство Австрии?
— Мы будем говорить очень прагматично. В Европе есть два больших государства: Франция и Германия. Вместе они почти творят политику ЕС. Австрия представляет несколько миллионов людей, они не самая сильная экономика ЕС и они не в списке топ-экономик ЕС. Если рассуждать прагматично, когда в феврале США опубликуют санкционный список, сможет ли Австрия что-то сделать? Нет. Когда мы в ЕС продлеваем санкции против России, Австрия может что-то сделать, делает что-то? Нет.
— Коалиционные переговоры в Германии до сих пор безрезультатны. Что в этих условиях ожидает план Эммануэля Макрона по реформированию ЕС, поскольку он рассчитывает на поддержку Ангелы Меркель?
— Я считаю, что Ангела Меркель найдет выход, потому что это умная женщина. Вы знаете, что проблема заключается в позиции Социал-демократической партии Германии. Если Социал-демократическая партия не пойдет в коалицию, они будут ответственны за большой политический кризис в Германии. Это означает, что они могут исчезнуть или потерять свою силу. Это проблема социал-демократов – они должны выбрать, быть частью коалиции (и при этом их программа, конечно, не будет внедрена полностью) или быть против нее и стать одной из главных причин большого политического кризиса в Германии. И все будут знать, что они — виновники, немцы никогда этого не забудут. Тогда Социал-демократическая партия может иметь много трудностей, чтобы быть переизбранной и сохранить ту же значимость, что и раньше.
Я поддерживаю и поддерживал Эммануэля Макрона, потому что это действительно новый президент. Он из того же поколения, что и я. Я был преподавателем в вузе Макрона – элитной Национальной школе администрации. Я был там профессором и знаю многих из класса Эммануэля Макрона, поскольку некоторые из них были и моими студентами.
Я думаю, что Эммануэль Макрон принципиально важен для Европы. На мой взгляд, он подтолкнет к поддержке европейских реформ. Теперь, я с вами согласен, мы должны дождаться Ангелу Меркель, так как в Европе вы ничего не сделаете без совместных действий Франции и Германии.
— Как вы оцениваете успехи президента Франции на внутренней арене?
— Франция – это очень сложная для управления страна. Мы очень революционные люди. Но у нас нет выбора, и французы знают, что мы должны делать реформы. И Макрон знает, что у нас нет выбора. Возможно, не полностью, но он реализует свою программу, я уверен.
— Чтобы подвести итоги – что важного произошло в ЕС в 2017 году?
— Я бы сказал, что самое важное событие – это победа Эммануэля Макрона. Новое поколение, новый политик с европейским взглядом на европейскую интеграцию. Вторым я назову Brexit из-за его влияния на менталитет. А третьим – вмешательство России в европейские выборы: прежде всего, в случае с Эммануэлем Макроном, но также в Каталонии и Германии. И еще в Австрии, через определенную поддержку [Австрийской партии свободы] со стороны России.
— Как выглядит ваш список задач для ЕС на 2018 год?
— Больше интеграции в ЕС, сильная внешняя политика против Путина, больше знать и лучше понимать менталитет Восточной Европы. Они должны лучше понимать менталитет Польши, Венгрии, Болгарии, Украины – стран, которые были под советским влиянием. Это очень важно. Мне кажется, что Восточная Европа должна быть в центре внимания ЕС, а Западная Европа должна лучше понимать восточный менталитет.
