Военный инструктор-волонтер Цви Ариэли, который тренировал украинских бойцов, в интервью Апострофу рассказал, почему России, на его взгляд, невыгодно совершать теракты в Украине, кто заинтересован в сваливании всех громких убийств на Москву и в чем опасность новых протестов против власти.
— Если посмотреть на последние события, то жить становится страшно уже не только там, где идут боевые действия, но и в мирном Киеве. Взрывы возле телеканалов, расстрел машины с народным героем…
— Да. Честно говоря, я уже некоторое время с зеркалом хожу и смотрю, не заложили ли чего под машину.
— Сейчас говорят об усилении опасности терактов, а во всех громких преступлениях сразу же усматривают «руку Москвы». Разделяете такое мнение?
— Относительно части – безусловно. Вот только это ведь не совсем теракты. Хотя исчерпывающего определения этого термина и не существует, но сегодня принято называть терактом покушение на жизнь массы невинных людей. В этом смысле в Украине терактов нет. В Киеве не происходит того, что понимают под определением «теракт» в Европе, США или Израиле.
В Украине проводятся ликвидации. И если понимать теракты так, как понимали их во времена народовольцев, революции начала ХХ века, когда терактами называли покушения на царских чиновников – тогда да, в Украине теракты происходят. Но так было бы справедливо говорить, если бы мы жили лет этак 100 тому назад. А сейчас подобные взрывы и расстрелы принято называть термином «ликвидация».
И такие ликвидации происходят каждые несколько недель. По крайней мере, эти преступления выглядят, как ликвидации. Потому что мы не обладаем инсайдерской информацией, не видим ни серьезных расследований, ни судов. Мы ничего не знаем. Хотя некоторые депутаты скоры на решения, заявляют моментально: виноват тот-то и тот-то. Слишком быстро. Вроде как монетку подбрасывают – теракт или не теракт. Это индикатор несовершенной правовой системы и незрелого общества. В Израиле, к примеру, недавно депутат Кнессета Шелли Яхимович озвучила слитую ей из полиции информацию по поводу виновника преступления – и это спровоцировало огромный скандал. Шведский политик (бывший член правоконсервативной партии «Шведские демократы» Мартин Стрид – ред.) после некорректного высказывания в адрес мусульман был моментально изгнан из партии.
А в Украине уже считается абсолютно нормальным, когда кто угодно говорит, кто виноват, кто прав – и при этом в той анархии, которая царит сейчас в стране, мы можем так и не узнать о том, что происходит на самом деле. Где результаты следствия по этим резонансным преступлениям? Кто и когда назвал реальных заказчиков преступлений или хотя бы поймал и осудил исполнителей? Нужно стремиться к соблюдению того закона, который ты как член законодательного органа сам устанавливаешь.
Если судить по информации из открытых источников, мы видим, что происходит точечная ликвидация, то есть это не теракт, не действия, направленные на убийство массы непричастных людей. Если мы посмотрим со стороны России, то ей невыгодно совершать террористические атаки против украинского населения. Потому что существенная часть украинского населения настроена пророссийски. Даже в Киеве. И если вы пообщаетесь с людьми не из журналистской среды или Facebook, а, скажем, с бабушками на скамейках под домом, как это часто делаю я, вы увидите, насколько много тех, кто симпатизирует России до сих пор. А молодежь, в отличие от некоторых стран Запада, практически политикой не интересуется. Ко мне недавно подошла соседка из моего дома и спросила, будут ли еврейские погромы. Говорят, надо, чтобы Россия пришла, чтобы погромов не было.
— Да вы что!
— Да. При этом люди очень часто боятся. Когда начинаешь с ними спорить, они сразу замолкают. Тоталитаризм оставил своей след в обществе… Но я все это говорил к тому, что сейчас России невыгодно делать теракты и настраивать против себя симпатизирующую ей часть украинского населения.
— То есть в метро мы можем спускаться более-менее спокойно?
— Ну, полностью я бы спокойным не был. Мы же не знаем, кто может сделать теракт. На это же способна не только Россия – взрыв устроить может кто угодно. Допустим, какой-то сумасшедший из какой-нибудь националистической секты – чтобы подумали на Россию. К примеру, я знаю об одном блогере, который, как мне рассказывали свидетели действа, бегал по функционерам и предлагал найти суперпрофессиональных программистов, чтобы ядерный потенциал Франции и Великобритании направить на Россию, спровоцировать этим между ними войну, чтобы спасти Украину.
— Серьезно? А в чью голову пришла столь «гениальная» идея?
— Не буду называть. Но идеи у людей возникают разные, это не только в Украине, так везде. Я это все говорю лишь к тому, что соблюдать личную безопасность нужно всегда.
— Увеличение количества демонстративных убийств, на ваш взгляд, связано с попытками извне дестабилизировать ситуацию в Украине? И насколько эффективны, по-вашему, наши спецслужбы? Потому что в их адрес с каждым новым громким преступлением звучит все больше обвинений в некомпетентности или бездеятельности…
— Я думаю, что ФСБ – достаточно профессиональная структура, которая после развала СССР недолго находилась в упадке, и мы не знаем всех, кто может на нее работать. К тому же слишком много на территории Украины потенциальных целей, чтобы каждый раз задействовать каких-то профессионалов. Во-первых, работать могут такие люди, как Рамзан Кадыров, то есть сильные и автономные российские политические деятели. Влиятельные политики с силовым компонентом. А во-вторых, если целей много и за год хотят убить, предположим, сто человек, а военным путем ликвидацию совершить невозможно, то нагрузка слишком велика для спецслужбы. Потому что есть реальная пропускаемость: цель надо отследить, выследить, все приготовить для ликвидации… Куда легче заплатить уголовникам, нанять всяких там бандитов.
— Поэтому мы и видим взрывы, вызывающие сомнения у специалистов в профессионализме исполнителей?
— Да. Хотя в случае с [нардепом Игорем] Мосийчуком ситуация непонятная. Есть те, кто считает, что хотели убить капитана полиции – и убили.
— Но при этом многие ведь отмечают, что закладка была сделана непрофессионально.
— Тем не менее, двух человек убили. Какие средства при этом были использованы – дело второстепенное. Мы можем судить только по эффективности. Получилось взорвать? «Плюс» им. Получилось еще кого-то ранить? Еще один «плюс».
А то, что они не сделали то или это, так в Украине пока не действует израильская система, когда сведено воедино огромное количество техсредств. При ликвидации с помощью точных ракет мы наблюдаем с беспилотника процесс вплоть до момента, когда ракета залетает в окно или через крышу – и иногда даже видим лицо человека, которого убивают. Это же не такой уровень. Тем более в Украине россиянам куда легче действовать, чем в арабской среде израильским агентам. Если есть возможность, Моссад предпочитает третьи страны, чтобы не подвергать опасности агентов.
Но и того, что делают, уже достаточно, чтобы можно было сказать: это ликвидация. Подрыв на Бессарабке, ликвидация Амины [Окуевой]… Да, в последнем случае можно сказать – непрофессионалы, Адам Осмаев остался жить. Но на самом деле мы не можем судить об их профессионализме, не обладая достаточной информацией, иначе это просто спекуляция.
— Он мог не быть основной целью?
— Нет, там стреляли по машине – скорее всего, хотели минимум одного из них убить. Но в темноте цель в машине определить очень тяжело, не обладая высокотехнологичными средствами. Но они ведь эффекта добились, верно? Убили символ. А нанесение удара по символу иногда важнее, чем устранение какого-то технического специалиста. В Израиле, допустим, контрразведка охраняет только нескольких министров, символов государства. Остальных охраняют частные компании.
— После убийства Амины Окуевой многие люди возмущались тем, что еще после первого покушения к супругам не приставили охрану. Но разве в такой ситуации, когда в темноте расстреливают движущийся автомобиль, охрана могла бы что-то сделать?
— Нормальные телохранители в достаточном количестве, возможно, смогли бы. Другой вопрос – что им бы таких не предоставили.
— И что могли бы сделать нормальные телохранители?
— Они бы не позволили ехать через такие темные места. Планировали бы весь маршрут следования. Меняли бы время поездки. То есть Окуева и Осмаев не были бы предоставлены сами себе в полной мере. Их расписание не всегда зависело бы от них. Именно поэтому обычно люди и отказываются от охраны – они готовы пожертвовать безопасностью ради личной жизни. Потому что в случае серьезной опасности они всегда могут услышать от охраны: нет, дружище, у тебя тут встречи не будет. И ничего, что ты – миллионер и тем более государственный деятель, нельзя по причинам безопасности, а так как мы – профессионалы, изволь либо пользоваться нашими советами, либо не прибегать к нашим услугам.
Конечно, и с телохранителями это убийство однозначно могло быть. Нет способа защититься от киллеров на 100%. Джона Кеннеди и Ицхака Рабина ведь убили, несмотря на охрану. Но риск, безусловно, был бы ниже. Хотя вряд ли им дали бы профессиональных телохранителей. Я в это не верю. Даже в Украине такие услуги стоят очень и очень дорого. Скорее всего, дали бы максимум пару человек из госохраны.
— Кстати, у Мосийчука же охранник был – и он сам погиб во время взрыва.
— Так не работают. У человека, которому угрожает опасность, не может быть один телохранитель. Минимум два. Один подстраховывает другого. Это минимум.
— Странно. С экс-депутатом Госдумы РФ Денисом Вороненковым в день убийства ведь тоже был всего один охранник…
— Это непрофессионально. Минимум два телохранителя должны быть. Два и больше. С одним знакомым бизнесменом работало 30 телохранителей. Для них всегда найдется работа – проверить дворы, периметр, физически закрыть тело и тому подобное. Сам телохранитель оказался очень смелым. Но, возвращаясь к профессионализму телохранителя, если он носит в сумочке пистолет, это не телохранитель, это охранник. Государство может предоставить таким людям охранника. Телохранители надлежащего уровня только у чиновников уровня министра. И то, я сомневаюсь, что финансирование только государственное. Профессионал не пойдет работать за 15-20 тыс. грн.
Когда я в 2003 году работал вожатым в лагере в Америке, у меня в группе была дочка сенатора Джозефа Либермана, который когда-то баллотировался в президенты США… Приехала охрана, обследовали все пространство, поставили снайперов… То есть вообще шансов было мало, чтобы кто-то мог где-то спрятаться и даже из снайперской винтовки выстрелить.
Все зависит от профессионализма. Но совершенно точно, если с вами один человек с пистолетом – это вам не обеспечивает безопасность. Разве что от хулиганов или алкашей, которые не подготовили нападение, а просто захотели отнять у вас деньги, не поняв, с кем связались.
— Сейчас чуть ли не все резонансные преступления мгновенно списываются на «руку Москвы» и «работу ФСБ». Есть ощущение, что часть этих преступлений на самом деле с Россией не связаны вообще никак. Насколько их много, по-вашему?
— Я думаю, что однозначно такие есть. И прежде всего в таком позиционировании заинтересованы различные политические игроки – как функционеры от власти, так и те, которые позиционируют себя, как националисты или как суперпатриоты. Потому что это всегда прибавит очки.
Мы знаем прекрасно, что политика в Украине, в отличие от, скажем, политики в Исландии, очень часто тесно связана с бизнесом. Большинство депутатов – представители одной профессии – олигархи разного разлива и владельцы крупного и среднего бизнеса. В других странах ты, идя в политику, часто не можешь управлять бизнесом не только формально, но и в действительности. В Украине же это правило не действует. И вот эти попытки показать, что они якобы не управляют чем-то – это формальность. Мы ведь знаем, что практически все депутаты владеют бизнесом – кроме, разве что последних пришедших в Раду, вроде казака Гаврилюка. Профессиональных политиков практически нет.
Бизнес в Украине связан с криминалом. Теперь, допустим, я, имея бизнес и позиционируя себя патриотом, вдруг стану жертвой покушения – безусловно, я буду говорить, что это не бизнес-разборки, а «рука Москвы», Кремль, ФСБ. И так далее.
Много людей, под прикрытием войны используя силовые группировки, совершали преступления, прежде всего, по отжиму имущества. Мы обо всех этих случаях слышим постоянно, это не секрет. Некоторые такие люди не только на свободе, но и прекрасно себя чувствуют. Как и люди, делавшие другие нехорошие вещи. И об этом в ближайшее время мы не узнаем. Возможно, будем просто узнавать, что тот или иной участник погиб или совершил самоубийство.
В Израиле ни одно вскрытое незаконное действие не остается обычно безнаказанным – если оно вскрывается. Если офицер узнает, что солдат вытащил у задержанного террориста-палестинца 50 шекелей из кармана, этот человек пойдет под суд. Я был наказан однажды за оплеуху террористу. Поэтому не стоит говорить о том, что будет с тем, кто отобрал, например, автомобиль у гражданского. Или трактор у фермера.
Одна из причин, почему в Израиле должно пройти время, прежде чем бывший военный сможет избираться и становиться депутатом, чтобы в демократическом государстве не возникла связка политика – армия – бизнес. В Украине, как известно, таких ограничений нет. Мы же все прекрасно знаем депутатов-бизнесменов, депутатов-комбатов и т.п. И пусть формально они уже не возглавляют свои корпорации или батальоны, но на практике они ими реально управляют. Поэтому все эти люди продолжают иметь влияние на своих бывших подчиненных – на людей с оружием. И вы знаете, что я абсолютно не являюсь сторонником [президента Украины Петра] Порошенко – но я убежден: нельзя шантажировать власть с оружием в руках. Нельзя действовать незаконными методами – собирать банды, всякие радикальные группы и что-то требовать силовыми методами. Такого не должно быть в демократическом государстве. Потому что в противном случае нет границы, куда мы можем дойти. И не нужно думать, что подобная анархия ограничится лишь кучкой одиозных политиков, чиновников или бизнесменов. Если насилие в обществе войдет в норму и будет безнаказанным, то таким образом будут решаться вопросы за место на парковке или у прилавка на базаре.
Нужно соблюдать закон однозначно. Не нравится закон? Значит, надо влиять на депутатов, чтобы они меняли законы. Есть достаточное количество очень действенных форм мирного протеста.
— Например?
— Забастовки, бойкоты, проведение массовых кампаний, объединенных одной целью, за что-либо или против чего-то, обращения в международные организации, включая судебные, и многое другое.
Но я могу вам гарантировать, что если бы перед израильским Кнессетом или Конгрессом США собрались бы агрессивно настроенные люди с оружием или в униформе, то такого рода собрание долго бы не простояло.
— Считаете ли вы, что в Украине власть должна была бы поступить с этим «Майданом» Михеила Саакашвили так, как с ним поступили бы в Израиле?
— Смотрите, 2004-м году был Майдан. Я не поддерживаю его цель – привести к власти одного человека вместо другого. Но тем не менее он был достаточно эффективным. Большое количество людей собрались и добились, чего хотели. То есть Майдан можно делать. Вопрос в том – как и ради каких конкретных целей.
— То, что делает Семен Семенченко, вас устраивает?
— Семенченко я не очень доверяю, прежде всего, потому, что он ранее дискредитировал себя ложными заявлениями. Я не могу верить человеку, заявлявшему, что он – офицер, при том что на самом деле он ни дня не служил до этого в армии. Люди, шедшие за ним в бой, имеют право знать о его звании, боевом опыте и компетентности в военных делах. Впрочем, у него есть достаточное количество последователей, и, возможно, в других вещах он себя проявил положительно.
