Увольнение с поста главы антикоррупционного комитета в парламенте – это политическая технология, цель которой – полностью прекратить существование комитета, считает Егор Соболев. В интервью LIGA.net народный депутат объяснил свою отставку, прокомментировал обвинения против Саакашвили, рассказал, чего добиваются протестующие под Радой и предсказал, к чему может привести победа еще одной революции в Украине.
— Устранение вас с должности главы антикоррупционного комитета – это объективное недовольство вашей работой или же вы перешли кому-то дорогу?
— Это одно и то же. Я сказал после увольнения, что это – грамота мне от коррумпированного президента и от коррумпированного большинства народных депутатов. В комитете мы останавливали законопроекты, содержавшие коррупционные нормы. Это было основным заданием нашего комитета: 383 законопроекта таким способом мы остановили в этом парламенте. Ясно, что их авторы, те люди, которые расчитывали, что смогут узаконить коррупцию с помощью этих решений – остались недовольны. Дальше мы создали законодательство, от которого сейчас страдает президент и большинство народных депутатов – это законодательство о полноте и обязательности электронных деклараций. Думаете, только люди шокированы от того, что они видят? Те, кто заполняют эти декларации, еще больше шокированы, что им это приходится делать. Особенно те, кто никогда не был в бизнесе, а заработал большие деньги. Петр Порошенко сейчас декларирует состояние, по оценке изданий, около миллиарда долларов. Он все время был на должностях, которые воспрещают заниматься бизнесом. Как ему теперь это объяснять?
И третья, главная причина, – мы создали законодательство о независимости антикоррупционного бюро, антикоррупционной прокуратуры, защищали их, пока они росли. И сегодня детективы бюро и прокуроры приходят с обысками, арестами к тем, кто привык быть над законом. Все это вызывает у них недовольство – поэтому они и признали мою работу неудовлетворительной, с их точки зрения я действительно проблема. А с точки зрения общества — я делал то, что должен делать глава парламентского комитета по вопросам противодействия коррупции. Кстати, я стал первым в истории главой этого комитета, которого уволили. Думаю, для меня это очень хорошая оценка.
— Инициаторами вашего увольнения были 12 народных депутатов: от БПП, Народного фронта, Оппозиционного блока, Радикальной партии и Видродження. Откуда вдруг такое единство?
-Коррупция объединяет эти силы в парламенте. Это был мой первый шок, когда нас избрали, что, все это распределение на голубых, оранжевых, красно-белых — это всегда был фейк, обман избирателя, чтобы одни голосовали за коррупционеров, которые говорят на русском, другие голосовали за коррупционеров, которые говорят на украинском. А в парламенте они едины. Поэтому это голосование объединило почти все политические силы Рады, потому что они объединены коррупцией, а я занимался противодействием коррупции.
— Почему не уволили главу НАБУ Сытника, а вас уволили? Возможно, это был какой-то компромисс?
— Это такая политическая технология. К вам приходят и говорят: дайте 100 долларов и вашего ребенка. Но потом предлагают: ладно, ребенка оставьте, но 100 долларов давайте. Это технология барыг, их психология, они всегда действуют по принципу «наглость — второе счастье». И они в любой момент готовы отказаться от того, что требуют, чтобы снова потом прийти. Думаю, что Артема Сытника и Назара Холодницкого начнут атаковать уже на следующей неделе, когда парламент снова соберется на голосование.
-В своем Facebook вы перечислили 10 основных достижений на посту главы антикоррупционного комитета. В частности, — отставка Яремы (экс-генпрокурор — ред.), законы о независимости НАБУ и САП, законы для электронного декларирования. Вы действительно считаете, что НАБУ и САП можно назвать сейчас независимыми, а что электронное декларирование — работает, выявляет коррупционеров?
— Чтобы из человека, который пьет, курит и колется стать здоровым человеком — нужно приложить много усилий. И сразу из наркомана, пьяницы, из такого слабого организма невозможно сделать супер спортсмена. Это всегда длинная дорога. Ясно, что антикоррупционное бюро и антикоррупционная прокуратура, которые два года работают по-настоящему, не могут сразу стать ФБР или даже румынским антикоррупционным бюро. Но по сравнению с нынешней украинской Генпрокуратурой, СБУ и МВД — они земля и небо. Они поставили перед законом большей судей, чем все эти так называемые правоохранительные органы. Они пришли к тем, к кому никто не приходил: глава Центризбиркома, главный прокурор зоны АТО, глава налоговой службы, ключевые народные депутаты, семья министра внутренних дел, руководство Министерства юстиции. Это все показывает, что мы на правильном пути.
— А что в целом происходит вокруг НАБУ и САП? Выглядит это как война ведомств, в том числе, участвуют Генпрокуратура, МВД. Кто против кого? И на чьей стороне Банковая и Порошенко?
— Антикоррупционное бюро и антикоррупционная прокуратура были созданы нами для того, чтобы ломать круговую поруку, которая создается через коррупцию между МВД, ГПУ, СБУ, судами, Администрацией президента, парламентом, правительством и руководителями госпредприятий. Годами была идиллия, десятилетиями была идиллия, они только собирались и рассказывали нам, как они хорошо «борются» с коррупцией. Когда антикоррпупционное бюро и антикоррупционная прокуратура начали ставить перед законом тех, кто всегда был над законом, — они начали защищаться.
Атаки на детективов антикоррупционного бюро, попытка сломать антикоррупционное законодательство, увольнение меня, планирование дальнейших атак на НАБУ и САП — это все защита топ-коррупционеров. На самом деле, мы их загнали в угол. Мы открыли их собственность, мы начали расследования против тех, кто буквально возглавляет государство — куда ведут расследования против Насирова или Охендовского? К Порошенко. Это вам ответ на вопрос — на чьей стороне Порошенко. Он возглавляет топ-коррупцию. Порошенко стал наследником Януковича, даже хитрее его. Янукович лучше умел давить бандитами и Беркутом, а Порошенко намного сильнее в умении обманывать. Но топ-коррупционер он такой же.
— Ваш законопроект по Антикоррупционному суду почти полностью одобрила Венецианская комиссия. Но суда до сих пор нет. В чем проблема?
— Потому что это последний гвоздь в гроб топ-коррупционеров. Если будет нормальный суд, а мы предлагаем создать антикоррупционный суд при участии США, ЕС, чтобы они помогли нам по-честному подобрать судей (не так, как в Верховный суд, куда набрали треть старых коррупционеров), — такой суд сразу Охендовского отстранит на время следствия, как и Кулика; отправит за решетку Мартыненко, Насирова и всех других топ-коррупционеров, потому что они могут влиять на следствие. Тот же Порошенко, тот же Яценюк понимают, что как только первые их подельники реально сядут за решетку, — они начнут говорить, расскажут, кто их прикрывал и кто ими руководил. Антикоррупционный суд — это самый важный и последний шаг для того, чтобы тех людей, которых уже поставили перед законом, мы увидели в тюрьме, а их имущество — конфискованным. Поэтому они так против этого борются и поэтому мы так за это боремся. Это было одно из наших требований, когда мы вышли под парламент 17 октября и уже скоро будет два месяца, как мы день и ночь стоим под Радой, поднимая общество, чтобы это решение было принято и выполнено.
— По вашему мнению, кто может заменить вас на посту главы антикоррупционного комитета? По чьей квоте будет занято это место, возможно, БПП, Народный фронт?
— По парламентским правилам, по закону это должен быть представитель Самопомочі. Но насколько я понимаю, Петр Порошенко и Арсений Яценюк, которые организовывали мое увольнение, договорились, что нового главы комитета вообще не будет. Обязанности сейчас выполняет первый заместитель Юрий Савчук от Народного фронта. Я думаю, что многих устраивает ситуация, когда комитет просто прекратит работать. Вот сегодня (13 декабря — ред.) должно было быть заседание комитета, на него пришли несколько человек. И я думаю, что это очень устраивает топ-коррупционеров, чтобы наш парламентский комитет, который стал активным голосом общества, который производил законодательство, который задавал чиновникам вопросы, почему оно не выполняется, который защищал тех, кто борется с коррупцией — замолчал и был комитет «как все другие». Вы что-нибудь знаете о комитете законодательного обеспечения правоохранительной деятельности? Тихо-мирно генералы собрались, поговорили и разошлись.
— Вы недавно заявляли, что Генеральная прокуратура готовит против вас какие-то обвинения — откуда такая информация? И какого эпизода это может касаться? Возможно, блокады ОРДЛО или связей с Саакашвили?
— Мне недавно один друг-националист сказал, что происходящее — это подтверждение того, что ты очень честный человек, на тебя столько копают и реально ничего не могут найти. Ну вот «неудовлетворительная работа» (на посту главы комитета — ред.) — это все, что они смогли. Он не мой фанат, старый знакомый, ветеран нынешней войны за независимость, кстати. Но это было приятным для меня наблюдением. Соответственно, ничего против меня не имея, они будут придумывать. Люди, которые там работают, предупреждают меня, что будут шить связи с Путиным.
Все знают, что я родился в России в 1977 году, в 1978 в возрасте одного года переехал в Украину. Потом мои родители много раз переезжали между Украиной и Россией. Не потому что они были военнослужащими: моя мать по профессии переводчик английского языка, а отец всегда занимался деревом, или мебель делал, или окна. Но у них всегда был дух поиска новых целей и возможностей. Думаю, им просто было тесно в советском обществе и за счет переездов они пытались найти свободу. Когда мне было 16 лет мы жили в России, на Сахалине. Возвращаясь в Украину к бабушке, я получил российское гражданство.
Потом получил вид на жительство в Украине — это был 1995 год, когда я вернулся сюда, кстати, в Донецк. В сейчас знаменитый Донецкий аэропорт я тогда прилетел 18-летним мальчиком с двумя курсами высшего образования за плечами. Делая карьеру, женившись, я подал документы на украинское гражданство, получил его в 2003 году. Тогда принял уже участие в голосовании за Виктора Ющенко в 2004 году. А теперь мне будут шить, что я, на самом деле, агент ФСБ, который в возрасте 6 лет сменил фамилию и это все очень подозрительно. Но, на самом деле, это не смешно.
Нынешний генеральный прокурор – это же не генпрокурор, а просто фальсификатор реальности, порохобот с большими полномочиями. И люди, которые там работают, предупредили, что меня будут обвинять в том, что я российский агент. Как именно они будут обвинять – это к ним вопрос.
— В 2013 году вы были на Майдане буквально с первой ночи. Сейчас принимаете активное участие, возглавляете акцию возле Рады. Вы действительно думаете, что можно в акции у парламента использовать те же лозунги и апеллировать к Майдану? Не кощунство ли это?
-Нет, есть очень много общего. И тогда, и сейчас людей на улицы выводили несправедливость. Скажу больше, с многими участниками студенческого координационного совета, который возник в первые дни Евромайдана, до сих пор дружу, а с некоторыми даже работают вместе. Человек, который у нас обеспечивал генераторы на студенческом Евромайдане входит в мой аппарат. Это то, что объединяет многих людей с тех времен. Но что совсем разное – мы в состоянии войны. И это делает всех нас более осторожными, чем тогда. Враг ждет, чтобы использовать потрясения в Киеве против Украины. Второе отличие: сейчас вместо студентов – ветераны войны за независимость. Это очень хорошо, потому что силовики на нас трижды нападали за эти два месяца и трижды получали отпор. И сами правоохранители уже не те, что были при Януковиче, и мы уже не те.
И самое главное – Евромайдан не стал революцией. Он выгнал одного ставленика олигархии пророссийской и почти сразу выбрал другого, еще и в первом туре. Наша задача сейчас по-настоящему изменить правила управления государством. Мы вышли не просто за европейский выбор Украины, как тогда, мы вышли за конкретные решения, которые изменят управление государством. Мы предлагаем создать тот же антикоррупционный суд, создать правила выборов, которые помогали бы людям выбирать своих представителей, а не представителей олигархов. Например, запретить политическую рекламу, – главное оружие олигархов на политических выборах. Мы предлагаем сделать на базе Национальной гвардии резервную партизанскую армию и дать право всем резервистам хранить дома стрелковое оружие в сейфах. Это, кроме защиты от внешней оккупации, всегда будет хорошим предохранителем от внутренней тирании или попыток обманывать людей. Мы хотим дать самую большую в мире свободу украинскому бизнесу — сейчас готовим законопроект. Это должно быть главным отличием от Евромайдана — у нас должны быть готовые правила заранее, которые мы введем, когда общество победит коррупцию.
— То, что в этой акции принимают участие много военных – это не манипуляция? Потому что сейчас украинское общество больше всего поддерживает армию. Сами военные записали видео-обращение, заявив, что им надоела манипуляция за их счет.
— Видео я не видел, я видел шесть или семь одинаковых постов действующих военнослужащих, которые говорят, чтобы не раскачивали армейскую бэху и так далее. Это работа министерства Стеця (информационной политики – ред.), это работа Петра Порошенко, который, прикрываясь своим статусом верховного главнокомандующего, пытается втянуть армию в решение своих политических проблем. До него, кстати, это пытался делать Николае Чаушеску – и это стало причиной его казни, потому что армия в результате перешла на сторону народа. Я бы очень не хотел, чтобы мы повторяли те события. Люди, которые с нами, все демобилизованные. Преимущественно это солдаты добровольческих батальонов, но есть и добровольцы из ВСУ. Они пошли воевать в самое страшное время, весной-летом 2014 года, когда армия сдавалась, когда Порошенко регистрировал офшоры, когда он вместе с Гештабом позволил образоваться сначала Иловайскому, потому Дебальцевскому котлу.
Речь идет о людях, которые воевали в этих котлах, которые оставили нам большую часть Украины независимой. Потом они вернулись с фронта, когда война перешла в абсолютно безперспективную, убийственную для Украины, окопную фазу – это война на истощение, в которой у Украины нет победы, даже теоретически. Тогда большинство этих людей демобилизровались – кто из-за ранений, кто из-за усталости от такой бездарной, безперспективной тактики войны, большинство – из-за командования, из-за сохранения этого генералитета, который драпал, когда они шли воевать, потом вернулись на свои должности и относились к ним как во времена советской армии. Все эти люди теперь граждане, не военные и в соответствии с законодательством, они реализовуют свое право на мирный протест, причем действительно мирный. Они останавливают и нападения со стороны правоохранителей, и нападения на правоохранителей, когда правоохранители ничего плохого не делают. А вот Порошенко и его подчиненные пытаются втянуть армию в политическое противостояние, что запрещается законодательством, Конституцией и принципами демократии. Я очень бы не советовал Петру Порошенко это делать.
— А кто финансирует акцию под Радой? Она же не может быть автономной.
— Рух Визволення, который разбил свой лагерь на Грушевского, стал основной силой сопротивления и защиты лагеря акции протеста у Верховной Рады. Каждый день весь первый месяц мы подавали отчет, сколько денег мы собрали в ящички, сколько денег пришло на счет общественной организации волонтеров, который мы давали через Facebook. За первый месяц это было около 450 тыс гривен. Точно так же мы отчитаемся за второй месяц. Все эти деньги были потрачены в основном на дрова, на утепление, на продукты, на связь, на форму, потому что похолодало, на компенсацию расходов людям, которые оставили свои семьи дома. Все это полностью открытая информация. Плюс приходит много материальной помощи, не в деньгах, а в виде продуктов, дров, карематов. Все, как было в страшные времена 2014-2015 годов. Ребят сейчас точно так же поддерживает общество.
— Допускаете ли вы, что на акции под Радой были проплаченные люди?
— Мы их вычисляли и выгоняли. Мы столько пьяных выгнали. Мы столько выгнали людей, которые за деньги туда приходили. У нас в открытом противостоянии с силовиками особых проблем нет — трижды нападали, трижды дали отпор. Мы им говорим, «не выполняйте незаконные приказы и будете целыми». Основная наша проблема – это интеграция провокаторов внутрь лагеря. Они приходят и говорят, что поддерживают акцию, хотят там пожить, а потом устраивают конфликты на ровном месте с той же Нацгвардией или полицией, или начинают пьянствовать (у нас сухой закон в лагере, никто не имеет права на его территории употреблять спиртное, таких мы сразу выбрасываем за территорию). Или же они начинают устраивать другие, непонятные акции. Были люди, которые постоянно конфликтовали со всеми под лозунгом «бей ментов». Мы их удалили, а через день сама полиция задержала их с шестью килограммами пластида. Борьба с провокаторами, которые интегрируются спецслужбами (еще вопрос – чьими), – самый большой вызов. Самые опасные – те, кто прикидывается своими, но действуют по чьему-то заданию.
Во время Евромайдана 17 февраля была запланирована акция по его зачистке под кодовым названием «Бумеранг». Если посмотреть документы СБУ тех времен, там писали, что в каждой палатке на Майдане есть свой агент. Не знаю, насколько это правда, в СБУ есть своя традиция с советских времен писать липу. Но инфильтрация агентами, прокаторами – это давняя тактика всех спецслужб против всех протестов. Мы не боимся, что нас в открытом противостоянии могут разогнать, а вот внутри делать провокации – это реально очень страшно. Ту же гранату в палатку закатить – уже погибшие, опасность.
— Вы сказали, что акцию поддерживают и материально, и финансово люди со всей Украины. Но согласно опросу четырех компаний за ноябрь, акцию поддерживают только 7,3%, а тогда были опрошены около 20 тысяч человек со всей Украины. В чем тогда целесообразность, если этот протест не является резонансным и масштабным?
— Давайте считать. Если в Украине живет 40 миллионов (это тоже вопрос, сколько у нас человек осталось), то 7% – это около 3 миллионов человек, это очень много. Особенно, если речь идет о думающих людях, проактивных, которые критически относятся к потокам дезинформации. Я уверен, что в обществе достаточно сил, которые нас уже поддерживают, и наша поддержка будет расти. Было сложно выстоять первый-второй месяц. Последние два митинга показали, что количество наших единомышленников уже измеряется тысячами и десятками тысяч. Это очень вдохновляет. Сейчас у нас задача другая – не просто увеличивать количество поддерживающих нас людей, а организовываться. Трагедия Евромайдана заключалась в том, что Евромайдан не выдвинул новых лидеров и потому был обманут. И наша задача, чтобы в борьбе мы проявили новых лидеров. Я на последнем митинге предложил делать комитеты национального спасения. И не просто как красивые слова со времен Французской революции, а как организация людей, которые будут заниматься мобилизацией, защитой, уличной безопасностью, поиском финансирования. Вот это и будут новые лидеры нового общества.
— Прокомментируйте задержание, состоявшийся суд Михаила Саакашвили и выдвинутые против него обвинения.
— Насколько я понял, всем было смешно, может и сквозь слезы, когда заслушивали эти обвинения – обвинения в намерениях. Я думаю, что все со мной согласятся, что если бы Михаил Саакашвили остался в Одессе руководителем областной администрации, говорил какой Петр Алексеевич прекрасный президент, хороший друг, то его бы сейчас обсыпали бы званиями, наградами, званиями реформатор года и никаких проблем у него бы не было. Я вчера его видел и поздравил с тем, что только Украина подарила ему тюремный опыт, который, на самом деле, полезен для каждого государственного деятеля. Я несколько дней провел за решеткой во времена Януковиа, а он во времена Порошенко. Это полезно, но это прямой результат того, что Михаил Саакашвили начал открыто уличать топ-коррупцию, выступать против нее и организовывать других людей.
Сейчас за решеткой еще двое наших единомышленников из движения Визволення — доброволец батальона ОУН Леонид Литвиненко и доброволец батальона Донбасс Александр Новиков. Они были с нами в лагере, организовывали протесты. Их захватили донецкие спецслужбы, вывезли в Мариуполь. Александру предъявили обвинения в том, что он незаконно лишил свободы человека на фронте, а Леониду в том, что он в этом году избил какого-то охранника в какой-то агрофирме в Кировоградской области. И все это сделала полиция Донецкой области вместе с прокуратурой. Их отправили в СИЗО. Как раз, когда был суд над Саакашвили, я вместе с Семеном (Семенченко — ред.) и Тарасом Пастухом поехал в Мариуполь обжаловать их арест. Была очень показательная сцена, когда судьи апелляционного суда Донецкой области спрашивают у прокурора, который обвиняет Леонида, какие он видит риски в том, что человек не будет за решеткой на время следствия. Прокурор начал «бэкать», не мог связать даже одного предложения, зал начал смеяться, а потом судьи выходят из комнаты для совещаний и говорят оставить его за решеткой. Вот вам ответ. Если бы мы не боролись против топ-коррупции, если бы я спокойно договорился с тем же Порошенко или Яценюком, что я на что-то закрываю глаза, что для них особенно важно, но что-то изобличаю, то я бы уже и орден получил на День Конституции, и другие блага.
— Вы недавно сказали, что «Михо-Майдан» – это технология, направленная на то, чтобы показать людям, что «это не их требование установить правила добропорядочного управления государством, а что это противостояние Саакашвили и Порошенко». Кто тогда автор этой технологии?
— Банковая. Сам Саакашвили никогда не называл это Михо-Майданом. Он сразу поддержал нашу позицию, что в лагере должны быть запрещены политические флаги. Ни в лагере движения Визволення, ни в лагере движения Нових сил нет партийной символики – там вы увидите, кроме национальных флагов, только флаги добробатов или общественных организаций. Михо-Майдан – это технология Банковой, хотя мы вышли за тот же антикоррупционный суд, за отмену депутатской неприкосновенности, за новые правила выборов, за создание процедуры импичмента. Сейчас еще добавилось требование отставки генерального прокурора, который несет явную угрозу национальной безопасности и демократии. Это все правила, новые ясные цели, чтобы перейти от клептократии к добропорядочному управлению государством. А Банковая все это пытается превратить в борьбу Саакашвили против Порошенко. Это технология переведения требований общества на борьбу политиков. Нас тоже все время называли «и депутаты от Самопомочи». При чем тут депутаты от Самопомочи? Мы там потому что тот же антикоррупционный суд без давления общества никогда не будет создан. Мы там потому что статус народного депутата помогает нам защищать людей. Первые десять дней нас блокировали и невозможно было ни пройти нормально, ни занести продукты, ни занести дрова. Мы, как народные депутаты, по ночам работали у них «грузчиками», используя свой статус, помогали людям проводить мирный протест. Уже два месяца мы по очереди дежурим в лагере ночами, потому что все нападения со времен Евромайдана планируются ночью. Вот последнее нападение было на прошлой неделе, нам удалось быстро организоваться и отбить это нападение. Всю работу по организации людей Банковая, топ-коррупционеры пытаются представить как борьбу за рейтинг.
— Как Андрей Садовый отнесся к вашей настолько самостоятельной деятельности? К созданию движения Визволення? Вы с ним это обсуждали?
-Во-первых, и Садовый, и Березюк, и Сыроид, и другие лидеры Самопомочи – все нас поддерживают. Во-вторых, Самопоміч – это организация, инициатива, которая пытается стать настоящей европейской партией. У нас никогда не было отношений «ты начальник, я дурак». Каждый член Самопомочи свободен в своих решениях, в своих инициатива и действиях. Ясно, что есть вещи, которые нас объединяют, то же требование добропорядочного управления государством, наказание топ-коррупционеров, укрепление обороны. Но, поскольку все, что мы делаем на Грушевского, или все, что делает Садовый во Львове, или все, что Березюк и вся фракция делают в парламенте — это все разные способы достижения этого, то у нас не просто нет конфликтов, но нет даже дискуссий. Мы обсуждаем разве что, что еще мы можем сделать лучше, мы советуем друг другу. Но каких-либо переживаний или, тем более, противостояний в партии и близко нет. Партия объединена принципами. Ясно, у нас есть люди, не готовые жить в палатках и драться с полицией, таких много. И в Украине в целом мало людей, которые готовы этим заниматься. Но то, что мы с Семеном это делаем – очень ценится в партии.
— Согласно тому же опросу, о котором я уже говорила, рейтинг партии Самопомич – 4,7%, а в мае и октябре – 7,1% и 5,9% соответственно. С чем это может быть связано?
— Может быть несколько причин. Первая – на нас действительно выливают море грязи. Я об этом много читаю, уже привык, хотя сначала было очень тяжело. Но когда ты что-то хорошее делаешь – с тобой борются. Если бы нас сейчас не атаковали, это был бы признак того, что мы фейковая оппозиция, что мы просто имитируем борьбу с топ-коррупцией. Все потоки грязи — в какой-то мере тоже признание, как не грустно это констатировать. Но поскольку все телеканалы принадлежат олигархам, если мы говорим о больших телеканалах, поскольку в социальных сетях Петр Порошенко по примеру Владимира Путина создал огромную армию платных комментаторов, то многим людям трудно разобраться. Я для себя давно решил, что я как политик должен прилагать все усилия, чтобы объяснять, что мы делаем, почему, что хотим. Но бояться, что у тебя упадет рейтинг или вырастет количество людей, которые тебя критикуют или не выберут в следующий парламент — это путь в никуда. Я в парламент шел не для того, чтобы меня выбрали в следующий парламент, а для того, чтобы сделать важные антикоррупционные законы. И я это сделал, и я этим горжусь. Теперь я борюсь за то, чтобы эти законы выполнялись.
— Если говорить о выборах, то с кем партия Самопомичь собирается делить электоральное поле и кого видит своим главным конкурентом? Тактика «новые лица» уже вряд ли сработает.
— Мы точно не новые лица. Мы очень важный мост из людей, которые пришли из гражданского общества, из бизнеса, с войны, попали в политику и не скурвились. И это очень важный мостик к тому, чтобы нас таких в парламенте стало большинство. И задача Самопомочи не выиграть 100% в Верховной Раде. Наша задача — показать, что политика может быть добропорядочной, что могут выбираться в Украине люди, которые не курвятся. Что могут выбираться в Украине люди, чьи голосования отвечают их словам. И это самое главное. Что касается следующих выборов, если все пойдет так, как шло раньше, у нас вообще будут выборы по-российски: с фейковой оппозицией, с фейковыми дебатами, с фейковой борьбой. Охендовский дальше будет все классно считать, подкуп избирателей, блестяще продемонстрированный и Вилкулом в Кривом Роге, и Березенко в Чернигове, и Довгим в Житомирской области и многими другими представителями нынешней команды президента и тех, кто ее поддерживает – это все ведет к тому, что у очень бедных людей скупят голоса, а те, кто старается на себя сам заработать – у них не будет политического представительства нигде.
Поэтому одно из наших требований – полностью изменить правила выборов в Украине, выгнать Охендовского, поставить принципиального генпрокурора, министра внутренних дел, которые будут просто сажать тех, кто будет подкупать людей (как самих кандидатов, так и тех, кто занимается скупкой). Это преступление, это нужно расследовать и останавливать, а не покрывать. Мы предлагаем, как я говорил, запретить политическую рекламу. Потому что если вы решите баллотироваться, то у вас нет никаких шансов против олигархического ставленника, у которого будет сразу в сто или тысячу раз больше денег на рекламу, он развесит себя на билл-бордах, покажет по телевидению. Политик должен рекламироваться делами, долго и нудно зарабатывать свою репутацию среди людей. Мы предлагаем, чтобы следующий парламент избирался по открытым спискам партий, а еще моя идея — чтобы кандидаты в народные депутаты и кандидаты в президенты доказывали легитимность происхождения их имущества еще до выборов. Когда они уже избраны, то привлечь их за незаконное обогащение можно (мы написали такое законодательство), но уже сложно. Кандидат, который неизвестно где намутил себе имущество, должен просто сниматься с выборов.
— Если посмотреть на коалицию, то даже несмотря на конфликты Порошенко и Яценюка, – у них все хорошо. Но почему у оппозиционных сил нет единства? Лозунги похожи, но одной колонной не идут.
— Потому что у нас много фейков и обмана среди тех, кто называет себя как правящими силами, так и среди тех, кто называет себя оппозицией. Вся настоящая оппозиция проявляется в борьбе и голосовании. Возьмите голосование, посмотрите, кто реально борется. Не в Facebook, а реально, в делах. И это будет ответ, кто такая настоящая оппозиция. А другие — люди, которые просто не готовы к борьбе, они хотели бы называться оппозицией, но не готовы нести ответственность за представление интересов людей, не согласных с той же топ-коррпуцией. Или же просто засланные: как у нас в лагере засылают провокаторов, так и в оппозиционные ряды засылают агентов, которые изнутри все дискредитируют. Тоже , кстати, российская технология.
— Но если, как вы говорите, делать революция, то не стоит ли с теми, кто «настоящий» консолидироваться? Или это нереально?
— Мы пытаемся. Но их очень мало. Среди народных депутатов принципиальных людей очень мало. А принципиальных и деятельных – еще меньше. Поэтому мы и объявили о создании этих комитетов национального спасения, чтобы проявить новых лидеров. То, что не сделал Евромайдан: он не дал Украине в достаточном количестве новых лидеров. Новая революция, которая нужна нам не как потрясение, не как побег очередного президента , а как изменение правил. Она должна дать новых лидеров, которые будут эти правила утверждать, начиная с себя.
— А революция в столице, когда на востоке страны идет война – вы считаете это правильным?
— Я категорически против уличных боев, кровопролития. Мы его останавливали и будем дальше останавливать. Все столкновения были связаны с тем, что нападали на нас. Мы не избили ни одного народного депутата, а тех, кого люди пытались бить, защищали. Мы не захватили ни одно государственное учреждение, живем в палатках в непростую погоду. Мы выступаем за правила. А те, кто с нами борется, предлагают произвол. Это они провоцируют насилие, а мы его останавливаем. Вы правы, во время войны за независимость мы должны быть в три раза осторожнее. Собственным государством рисковать никто из нас не имеет права.
— А кого вы видите реальным лидером оппозиционных сил? Возможно, Саакашвили, Тимошенко, Ляшко? Кто реальный конкурент Порошенко.
— Вы бы еще Жириновского вспомнили. Реальный лидер страны проявится в делах и будет избран страной. Точка. Сейчас говорить «я буду лидером», «он будет лидером» – это повторение того же политиканства, которое мы хотим уничтожать. Я считаю, что должность должна добываться в борьбе за интересы общества.
Именно потому нам нужны сейчас десятки, сотни новых лидеров, чтобы людей снова не обдурили. Порошенко выгнать не так уж и сложно. Он держится на машине лжи с Кордом, который вместо Беркута, с другими спецподразделениями. Там очень много людей, которые его предателем считают. Не говоря уже о том, что он предал то, что нам обещал. Вопрос не в Порошенко — он уже фактически политический труп, вместе с Юрием Луценко. Вопрос в том, чтобы была создана альтернатива, чтобы люди могли увидеть среди себя настоящих лидеров и делегировать им власть.
— То есть появление новых лиц все еще возможно?
— Нет, забудьте слово «лица» – это политическая технология. Нам нужны новые лидеры, а лидер – это всегда действие, это всегда ответственность, это всегда тот, кто идет в первых рядах.
— Вы уже сказали частично, но какие основные причины, почему после Евромайдана не произошло кардинального обновления власти, осталась олигархия, а оппозиция не стала реальным противопоставлением власти?
— Три причины. Первая: во время Евромайдана общество не выдвинуло лидеров. Вторая причина: потому что лидерство на Евромайдане после разгона студентов захватили политики, которые прикидывались оппозицией Януковичу, но по факту были просто его младшими партнерами и мы сейчас это на себе ощущаем. И третья причина: мы были наивными. Общество не понимало, что выгнать – это половина, даже треть, дела. Кого вместо выбрать, какие правила ввести в первые дни после революции. Это все не было готово. Люди скандировали «люстрация» – а что значит люстрация? Как ее нужно провести? Мы начали этим заниматься уже в марте, после победы, которая с первого дня начала превращаться в поражение. Назначение Яценюка премьер-министром было поражением. Формирование нового большинства наполовину из людей Януковича – было поражением. Избрание президента Порошенко (мы потом узнали, что об этом Фирташ договаривался с Кличко в Вене) – было поражением. Вот вам причина, почему мы проиграли. Общество было не готовым в момент Евромайдана выдвинуть новых лидеров и не было правил, которые оно хочет вводить. Мы сейчас готовим, как я это называю план освобождения, набор с десятком законов, которые обязательно нужно будет принять в первые дни после победы. Создание антикоррупционного суда, вне сомнений, будет одним из первых.
