Российский публицист Леонид Радзиховский в интервью Деловой столице заявил, что с точки зрения интересов Украины нынешняя ситуация идеальна – не надо встречаться с Путиным, не надо никакой нормандской четверки, не надо никаких Минских соглашений.
Однозначно не все высказывания Леонида Радзиховского понравятся украинской читающей публике, но, во-первых, они дают возможность посмотреть, как выглядит и воспринимается поведение украинского политического класса со стороны.
Во-вторых, дают понимание настроений среди российского политического класса, в частности, в среде, критически настроенной по отношению к Владимиру Путину.
В общем, стоит внимательно прислушаться к размышлениям Леонида Радзиховского и сделать собственные выводы.
– Недавно бывший президент Казахстана Нурсултан Назарбаев предложил Владимиру Путину и Владимиру Зеленскому встретиться в Нурсултане. Зеленский согласился, Путин нет. Почему?
– Песков сказал, что встреча Владимира Путина и Владимира Зеленского должна быть подготовлена. Мол, не может быть встречи просто так ради того, чтобы встретиться и посмотреть друг на друга. Должна быть проведена подготовительная работа, чтобы по результатам встречи были какие-то конкретные соглашения. Поэтому Россия будет настаивать на ее проведении в нормандском формате. То есть Германия, Франция, Россия, Украина. Вот что сказал Песков.
Видимо, Путину не хочется встречаться один на один с Зеленским, раз он не хочет этого делать. Очевидно, он хочет поставить Зеленского в позицию просителя, чтобы тот долго клянчил о встрече. А он ему откажет. Кроме того, думаю, что Москва сейчас до конца и сама не решила, чего она, собственно говоря, хочет. Какие ее приоритеты во всей этой донецкой истории. Программа-максимум, которая есть у Путина, известна, и Украину она не устроит. Будет ли он пытаться любой ценой продавить эту программу или нет – непонятно.
Пока что Путин пытается представить дело так, что по одну сторону он, Меркель и Макрон. По другую – упрямый и неподдающийся Зеленский. Такая вот игра и попытка изобразить ситуацию таким образом. Задача Зеленского в том, чтобы попытаться изобразить ее другим образом. По одну сторону – Франция, Германия и Украина, по другую сторону – Путин. У кого лучше это получится – непонятно.
Что касается программы-максимум Путина, то она известна. ЛДНР сохраняется в полном объеме во главе с нынешними ее руководителями и в полном своем составе входит в состав Украины на правах особого государства в государстве. При этом все расходы по поддержанию ЛДНР отныне будет нести не Россия, а Украина. А подчиняться она будет по-прежнему Москве.
Понятно, что Украина на такой вариант не согласна и никогда не согласится. Контрвариант Украины – чтобы руководители ЛДНР ушли, а связи с Москвой были значительно ослаблены. Ну а дальше Украина сама будет мучиться с этой самой бывшей ЛДНР в качестве автономной области в своем составе.
Непонятно, устраивает этот вариант Москву или нет. Наверное, об этом сейчас Путин и думает.
– Есть такое мнение, что Путин манипулирует Зеленским…
– То, о чем вы говорите, и есть то, чего добивается российская пропаганда, – создать такой образ. Зачем им это нужно, я не знаю.
Но Зеленский ведет свою политику, Путин ведет свою. Его пиар в том, чтобы максимально опустить Зеленского. Если украинские СМИ склонны играть в эти игры – они играют. Если не склонны — не играют.
– Какого реального результата удастся достичь по решению конфликта на Донбассе?
– План-максимум Путина – сохранение ЛДНР в полном объеме и его впихивание в лоно Украины. Но этот план нереальный. Не знаю, насколько это понимают в Москве, но это план уничтожения Украины как государства. Не может существовать государство, в состав которого входить область, которая, во-первых, этому государству не подчиняется, а во-вторых, подчиняется иностранному государству. Так не бывает.
Во-вторых, это нереально, ведь если такие планы будут предложены Раде, то никакая Рада, будь она на 100% из депутатов от «Слуги народа», на это никогда не согласиться. Поэтому этот план утопический.
План на счет того, что нынешние руководители ЛДНР уедут в Россию, а вместо них будут другие люди, но тоже настроены пророссийски и против Киева – это 100%. Так настроено население Донбасса, и других политиков оно никогда не выберет. Донбасс всегда будет настроен против Киева и всегда в пользу Москвы. Просто разница в том, что в первом случае во главе Донбасса стоят люди, которые не будут подчиняться Украине и никогда не смогут с ней договориться, а во втором случае во главе Донбассе будут стоять обычные конформисты, которые будут стараться договариваться, идти на компромиссы и т.д.
Второй вариант мне кажется, теоретически возможен, но я не понимаю, честно говоря, почему Путин по-прежнему на него не соглашается. В чем для него выгода от сохранения нынешней ситуации? Как мне кажется, этот вариант для Путина выгоден, Украина его уже давно не интересует, это пройденный этап. Его интересует восстановление в полном объеме отношений с Западом.
Запад тоже этого хочет, постоянно об этом говорит, но не может восстановить отношения с Россией, просто отказавшись от санкций, без всяких причин. Это было бы страшное моральное унижение и поражение для него. У Запада тоже есть амбиции, как и у России.
Запад может согласиться на снятие санкций и на восстановление отношений с Россией только в том случае, если будет принято хоть какое угодное, но решение по Донбассу. Каким будет это решение, Западу абсолютно все равно. Хоть провались этот Донбасс сквозь землю. Им важно, чтобы формально минский процесс был как-то завершен, и они могли бы сказать: «Вот видите, Россия пошла на уступки, и мы идем на уступки, отношения восстановлены».
– Западные политики говорят, что для решения конфликта на Донбассе Запад должен дать возможность уйти Путину с Донбасса, не потеряв при этом лицо…
– Естественно, Путин никогда в жизни не согласится терять лицо. Но это зависит не от западных политиков, лишь в какой-то мере от их слов. Если Макрон и Меркель будут говорить, что Путин опозорился, потерял лицо или капитулировал, то, естественно, он никогда в жизни на это не пойдет.
Но СМИ на Западе не подчиняются ни Макрону, ни Меркель. При любом развитии событий западные СМИ будут говорить то, что им заблагорассудится. Контролировать свои СМИ Запад не может. А Путин российские СМИ контролировать может на 100%. И, конечно же, они при любом развитии событий будут говорить, что Путин одержал полную и блестящую победу. Тем не менее для этого должны быть хоть какие-то предпосылки или основания.
Мне кажется, если руководители ЛДНР уедут в Россию, Донбасс получит автономию, но во главе его все равно будут избраны политики пророссийские, других же там нет, и народ Донбасса никаких других политиков никогда не выберет. При таком развитии событий Путин совершенно уверенно может говорить, что он добился всех своих целей.
Хотя цель была другая – чтобы Донбасс получил автономию. Чтобы расходы на содержание Донбасса легли на плечи Украины – они легли. А кто там руководит Донбассом, то какая Москве разница? Иванов, Петров, Сидоров – не все ли равно?
С моей точки зрения, у Путина есть все основания согласиться на вот такой вариант. Но почему-то он продолжает тянуть резину и всячески демонстрирует свое превосходство над Зеленским, который должен его уговаривать, упрашивать и вымаливать о встрече. Может, это личная неприязнь к Зеленскому и попытка его таким образом опустить? Это, конечно, давление на него, но непонятно, чего он от него хочет выдавить? Выдавить вариант номер один – ЛДНР в полном виде сохраняется с нынешними руководителями и входит в состав Украины – невозможно. Даже если бы он этого и хотел, это не от него зависит. Это как требовать от него, чтобы он распустил Украину и объявил, что такого государства нет. Он такого сделать не может. Желания Зеленского тут не имеют большого значения, он просто физически не может этого сделать. Поэтому на него давят, Москва давит, только зачем давит и чего хочет выдавить – я понять не могу.
– На Донбассе начался развод войск по обе стороны, и есть мнение, что война заканчивается…
– Войны на Донбассе нет, заканчиваться нечему. Войны там нет с 2015 года. Война – это столкновения крупных воинских соединений, изменения линии фронта, окружения, захваты, бомбежки, это сотни и тысячи убитых. Это то, что было на Донбассе несколько месяцев зимой 2014-15 года. С тех пор там никакой войны нет. Война существует только в украинских СМИ.
На Донбассе есть вялотекущие перестрелки. И даже они закончились, в крайнем случае, закончатся в течение ближайших нескольких недель.
– Как закончилась, если с украинской стороны почти каждый день есть погибшие и раненые?
– Это отнюдь не так. Ваша же статистика говорит о том, сколько людей погибло за октябрь месяц.
– За октябрь не помню, есть цифра за все время конфликта…
– За все время конфликта – это пустейшие разговоры. 90% погибших за все время конфликта – это зима 2014-15 года. Это раз. Во-вторых, те 13-14 тыс., о которых говорит Украина, то вы их очень ловко считаете. Это погибшие как со стороны украинской армии, так и со стороны противников – ЛДНР, российских добровольцев, а также со стороны мирного населения Донбасса, которое расстреливали украинские войска.
Поэтому если взять погибших именно со стороны Вооруженных сил Украины, то будет не 14 тыс., а примерно 5, и это 2014 год. За последние месяцы речь идет о 10-15 погибших в месяц. Ни о какой войне это и близко не говорит. Это перестрелки, и они закончатся. А точнее, уже фактически закончились. Если бы Украина меньше занималась самонакачкой и пиаром, а больше думала о своих реальных интересах, а это никакое присоединение Донбасса, ни в каком виде. Четко – замороженный конфликт, войска разведены, жертв нет, а Донбасс висит на шее у России. Украина при этом может заниматься своими собственными делами – экономической реформой, социальной и т. д.
Вот это то, что было бы выгодно Украине. Но поскольку украинские политики не могут этого сказать, а должны продолжать врать о том, что они воссоединят, восстановят, болтать какую-то чепуху про Крым, что они и Крым присоединят. Они запутались в собственной пропаганде. Это классический случай американских фильмов – хвост вертит собакой. Пропагандистский хвост давно уже вертит украинской политикой.
С точки зрения интересов Украины нынешняя ситуация идеальна – не надо встречаться с Путиным, не надо никакой нормандской четверки, не надо никаких Минских соглашений. Надо одно – прекратить стрелять. И стрелять прекратили. Надо развести войска – и войска развели. Все.
– Возвращение Крыма невозможно?
– Абсолютно.
– Ни при каком-либо политике в России?
– Ни при каком. Путин здесь не имеет никакого значения. Это невозможно, ведь этого не хотят 140 млн жителей России и этого не хотят 3 млн жителей Крыма. Нельзя вернуть людей против их желания. Жители Крыма – это не крепостные крестьяне, которых помещик продает вместе с землей. Это очередная ложь украинской пропаганды. Когда говорят слово «Крым», то что имеют в виду – землю, камни? Землю и камни вернуть можно теоретически, но там есть еще и люди, миллионы человек. Как вы их вернете против их воли? Есть такой способ? Мне он неизвестен.
– Вы сказали, что Украина Путина не интересует. То есть дальнейшее военное вмешательство невозможно?
– Нет, невозможно.
– Тогда зачем было все начинать в 2014 году, а потом еще и продолжать это делать?
– Продолжать потому, что начали, а просто так уйти нельзя. Надо сохранить лицо. А начинать надо было потому, что в 2014-2015 годах, когда в Украине была революция, Путин лично считал себя обманутым. Янукович же ему обещал, что Украина войдет в этот идиотский, никому не нужный ЕврАзЕС, о котором все теперь и говорить забыли. Но тогда, в 2013 году, это казалось исключительно важным. Какой-то липовый совершенно ЕврАзЕС. Путин фактически дал взятку Януковичу, какой-то займ $2-3 млрд, которые просто пропали, и сделал на это ставку. Путин – человек крайне амбициозный, живет только своими амбициями, надеялся, что Украина вернется под контроль России.
Но Украина вместо этого произвела революцию на Майдане. Путин воспринимал ее как удар в спину с ее стороны. Второе – с его кагэбэшным мышлением он считал, что это организовано Западом, что это удар со стороны Запада в него и его хотят попробовать на прочность.
Ну и третье – он не хотел терять лицо в глазах российского избирателя и народа.
Тем более что Майдан, помимо того, что был антироссийским, он был еще и антибюрократическим. Это была эмоционально-социальная революция. Такие штуки заразны, могли перекинуться и на Россию.
По всем этим причинам Путин считал необходимым нанести контрудар, чтобы сохранить лицо перед россиянами. Мол, Россия не позволит с собой так шутить и Путин не позволит так с собой шутить. Это раз.
Показать уважаемым западным партнерам, что Россия так легко Украину им не отдаст. Это два. И перебить социальную повестку дня, которая была на Майдане и которая могла бы понравиться России, вызвав подражания, повесткой чисто национальной, которая, наоборот, сплотит российское общество вокруг Путина. Вот по этой причине он нанес удар по Украине.
Удар был нанесен идеально прочно и безупречно. Без единого выстрела взяли Крым, пользуясь тем, что население Крыма хотело в Россию. Ну а население России вообще помешалось на Крыме, это старая русская болезнь. Считалось, что Крым несправедливо отняли, что нас обманули. В общем, Крым у России украли и отдали Украине. Это старый русский заскок.
После того как он нанес удар по Крыму, он по инерции еще врезался в Донбасс и остановился. Дальше он не пошел, но после того, как ты сделал первые шаги, следующие шаги диктуются уже самой игрой. Надо делать новые шаги, чтобы удержать то, что ты захватил.
– Вся эта операция в стратегическом плане была успешной?
– Это было безупречно блестяще сделано в отношении Крыма. Во-первых, это было бескровно, редчайший случай, во-вторых, это обеспечило взлет личного рейтинга Путина до небес, обеспечило огромное сплочение общества на несколько лет. Крымский синдром. Поэтому тактически это была блестящая головокружительная победа в наполеоновском стиле.
Стратегически это была очередная глупость, которая ничего не дала России. Повесили себе на шею абсолютно ненужный Крым и на много лет испортили отношения с Западом. Безусловно, формально они восстановятся, тут вопроса нет. Но будет как в том анекдоте – ложечки нашлись, а вот осадок остался.
Поэтому тактически это была блестяще проведена комбинация, а стратегически это было достаточно глупое решение.
– Сейчас рейтинг Путина падает?
– Да, он упал, но вот позиции Путина прочные по той простой причине, что у него нет противников. В России политики нет, политиков и оппозиции тоже. Соответственно, за отсутствием противника победу присуждают тому, кто вышел на ринг.
Представьте себе боксерский поединок, когда на ринге стоит один боксер, а второго нет. Кто победил? Естественно, тот, кто вышел на ринг, даже если он сам по себе очень слаб, но противников у него нет. У Путина противников в России нет, поэтому его позиции достаточно прочные.
– В этом плане у него ничего не изменится до следующих президентских выборов?
– Естественно, нет. А что может измениться?
– Каким будет трансфер власти в 2024 году?
– Путин в 2024 году уйдет и объявит об этом за три-четыре месяца до своего ухода. Он может уйти до 2024 года. В России, как и в других странах СНГ, есть традиция, что авторитарные правители уходят досрочно. Например, Назарбаев, все свои выборы-перевыборы проводил досрочно.
В России губернаторы обычно уходят до голосования. Вполне возможно, что Путин уйдет до 2024 года. Кто будет назначен преемником, я не знаю. Думаю, что и Путин не знает. Он решает, не торопится. В тот момент, как он объявит имя преемника, он уже должен уходить. Кто это будет, сказать на сегодня невозможно.
– Он может остаться у власти так же, как и Назарбаев?
– Не знаю, какая нынешняя роль Назарбаева и каково его влияние, но Назарбаев и Путин – это фигуры совершенно разного масштаба. Народ Казахстана, как я понимаю, совершенно адекватно воспринимает Назарбаева как отца отечества. Он создал это государство.
Путин государство под названием Россия не создавал ни в каком отношении. Поэтому роль и авторитет Путина несопоставимы с ролью и авторитетом Назарбаева.
Остаться в качестве отца отечества, думаю, этот номер не пройдет. Тем более что в конституции России подобная должность ни с какой стороны никак не записана. А менять конституцию и придумывать какой-то новый титул, конечно, это ничего не стоит сделать. Российская Дума проголосует за все что угодно. Но в народе такой финт будет вызывать насмешку, раздражение и отвращение. Вообще, после формального ухода Путина вся путинская система поплывет и довольно быстро рассыплется.
– Что будет с самим Путиным? Он же должен обезопасить свои личные позиции…
– Что обезопасить? В России есть закон, который принял Путин, как только пришел к власти: президент не подлежит уголовному преследованию. Нет, ну, конечно, если он достанет пистолет и начнет палить в первых встречных, то, наверное, его привлекут к суду.
Второе, о каких преступлениях вы говорите? Захват Крыма? Все российское население считает это величайшей крупнейшей победой. Война на Донбассе? Никто не поставит ее Путину в вину, тем более что формально Россия не воевала ни один день. Война в Сирии? Ну и что? В чем преступление? В Сирии воевали все – и американцы, и французы, Иран и Турция. Какие еще преступления?
– У международных судов к нему тоже вопросов не будет?
– Какой международный суд? Кто создаст этот суд? Еще раз повторяю, война на Донбассе к России не имеет никакого отношения. Россия войну Украине не объявляла, Украина войну России не объявляла, дипломатические отношения между двумя государствами не прерывались ни на один день. На юридическом языке ни разу ни Украина и ни одно государство в мире не обвиняло Россию в агрессии. Пиар, намеки, крики – это все очень хорошо, но юридических обвинений не было.
Второе, для того чтобы Путина предали международному суду, нужно одно маленькое крохотное условие. Чтобы российское государство арестовало своего бывшего президента и под конвоем выдало в международный суд. Как вы думаете, любое российское государство на это когда-нибудь согласится?
– Думаю, нет…
– Это невозможно. Это просто глюки украинской пропаганды уровня Бабченко из серии «амбрамсы на Красной площади». Это вот ребенка обидели, а он машет ручками – вот я тебе дам. Что ты мне дашь?
– Возможен ли феномен Владимира Зеленского в России? Заговорили о президенте журналисте Юрии Дуде или даже о Максиме Галкине.
– Сегодня нет, после ухода Путина через выборы – возможно. Не думаю, что это будет Дудь или Галкин, который лично к политике никакого отношения не имеет. Но в принципе да, такой феномен возможен. Это международное явление – Трамп из той же серии.
Леонид Радзиховский, 66 лет, российский публицист и журналист, ученый-психолог
Кандидат психологических наук.
Родители – ученые-микробиологи.
После окончания московской «Второй школы» поступил на факультет психологии МГУ, который окончил в 1975 г. Работал в нынешнем Институте психологии. Кандидат психологических наук, опубликовал несколько десятков работ по истории психологии.
С 1992 г. – политический обозреватель канала Останкино, а с 1995-го – радиостанции «Эхо Москва». В том же году стал депутатом Госдумы первого созыва.
Радзиховский – один из наиболее известных российских специалистов по креативным разработкам в избирательных кампаниях. С 2000 г. выступает как свободный журналист, сотрудничает с рядом российских СМИ.
