В чем выгоды и угрозы от занятия украинскими военными населенных пунктов в «серой зоне» на Донбассе, когда Россия может активизировать боевые действия на Востоке Украины и какое оружие Кремль поставляет боевикам в интервью Апострофу рассказал Военный эксперт, координатор группы «Информационное сопротивление» Дмитрий Тымчук.
— Украинские военные недавно снова взяли под контроль село в «серой зоне». Как работает этот механизм и как далеко мы можем так пойти?
— Что касается занятия нашими войсками «серых зон», то я бы сказал, что к этому явлению у меня неоднозначное отношение. Этот вариант и раньше озвучивался нашими экспертами: близость к позициям противника не всегда играет в нашу пользу. С военной точки зрения это палка о двух концах. С одной стороны, мы можем улучшать свою позицию, выпрямлять линию фронта, что, безусловно, играет нам в плюс. С другой стороны, чем ближе мы находимся к позициям врага, тем уязвимее мы становимся, особенно учитывая, что во времена так называемых перемирий его в первую очередь сохраняют Вооруженные силы Украины. Инициатором различных вооруженных провокаций и обстрелов являются российские оккупационные войска.
Нужно понимать и политическую составляющую. Во-первых, занимая населенные пункты в серых зонах, Украина ни в коей мере не нарушает Минские договоренности. Речь идет о том, чтобы, наоборот, принуждать оккупантов к их выполнению. Украина берет под контроль ту территорию, которую она и должна контролировать согласно соглашениям. Есть очень большой участок, который российские оккупационные войска захватили уже после подписания «Минска-2» – это дебальцевский плацдарм. На данный момент трудно сказать, чем закончится история со взятием этой территории под контроль ООС. Конечно, несмотря на факты, которые имели место зимой 2015 года, ожидаемо, что россияне будут первыми вопить о том, что Украина сорвала «Минск», мы должны быть готовы к этому.
Однако политический момент состоит в том, что мы несем ответственность за население на этих территориях. В «серой зоне» люди не имеют доступа ни к какой социальной инфраструктуре, оперативной медицинской помощи и так далее. Фактически люди там предоставлены сами себе и живут в полудиких условиях. Там, где появляются ВСУ, сразу же появляется и соответствующий орган государственной власти Украины, представитель социальных служб и других государственных структур. То есть эти люди получают все права и возможности, которыми должны обладать украинские граждане.
Что касается самого процесса освещения взятия под контроль населенных пунктов «серой зоны», то нужно понимать, что Россия любое движение украинских войск интерпретирует как срыв Минских договоренностей, мол, «киевская хунта» не собирается вести мирный диалог, действует только путем силы и в целом готовится к масштабной силовой операции на Донбассе. Учитывая, что Украина в данном случае не нарушает Минских соглашений, это является неправдой.
— С чем вы связываете рост количества обстрелов?
— По факту мы видим, что так называемое хлебное перемирие, в общем-то, как и очень многие перемирия, объявленные ранее, усилиями российских оккупационных войск превратилось в одно название. Если ООС после объявлений перемирия получают команду на применение оружия только в ответ (и только стрелкового оружия, в крайнем случае – пехотных вооружений без использования тяжелых), то российские оккупационные войска, по-моему, никогда на них особого внимания не обращали и в лучшем случае было пару спокойных суток после объявления перемирия, когда они снижали интенсивность обстрелов. Нужно понимать, что любая деэскалация связана прежде всего с внутренними российскими событиями. Допустим, в марте шла предвыборная кампания в России, выборы президента Путина на очередной срок. Соответственно, в этот период пошло снижение активности российских оккупационных войск, было если не перемирие, то что-то похожее на это. Фиксировались даже какие-то сутки, когда со стороны противника не было вообще никаких обстрелов.
Второй случай – Чемпионат мира по футболу в той же России. В этот период опять происходила деэскалация. Кремль намного больше ориентируется на свои собственные политические выгоды, когда дает команду снижать количество обстрелов, чем на какие-то заключенные договоренности. В последнем случае мы знаем, что Россия говорит, что не имеет никакого отношения к деятельности Л/ДНР, мы можем их о чем-то просить, уговаривать, но на самом деле они самостоятельно принимают решения о том, как, где и в каком формате вести боевые действия. Это неправда. Поэтому в данной ситуации мы наблюдаем то же самое. В России закончился Чемпионат мира по футболу – и опять началась эскалация. Но я боюсь, что это только разминка, что осенью существуют предпосылки для того, чтобы эскалация стала более явной, а действия оккупационных войск – более агрессивными.
— Какие предпосылки?
— Это начало предвыборной кампании в Украине. Сценарий состоит в том, что Россия, совершенно очевидно, будет делать ставку на кандидатов или напрямую управляемых Москвой или, скажем так, договороспособных. И в первом, и во втором случае карты, которые будут разыгрываться этими кандидатами.
Как раз на этом фоне на Донбассе будет устраиваться эскалация боевых действий. То же самое можно сказать об очередном очевидном перемирии, которое будет заключаться к концу года, то есть новогоднее, рождественское перемирие. Судя по всему, переговоры в Минске будут идти, но это изначально будет фейком, поскольку они придутся как раз на разгар президентской предвыборной кампании в Украине, и России как раз никак не нужно это перемирие даже на несколько недель.
— Но в самой России тоже не все так просто – ее ресурсы велики, но не безграничны. Не нужна ли будет Москве маленькая победоносная война, чтобы отвлечь внимание от экономических проблем государства, темы пенсионного возраста и так далее?
— Я не думаю, что будут какие-то широкомасштабные наступательные действия. По той причине, что их проведение – это затрата дополнительных средств, дополнительных ресурсов. Вы сами указали на то, что у России подкожный жир намного больше, чем у Украины, но он тоже не бесконечный, это с одной стороны. С другой стороны – Путин при проведении такой победоносной войны, масштабного наступления и открытой агрессии против Украины входит в самую жесткую стычку с Западом. Сейчас, слава Богу, не 2014 год, когда в ООН, ЕС и США немногие понимали сути происходящего и называли Россию агрессором. Сейчас в мире это воспринимается совершенно в другом ракурсе. Начни Путин какие-то широкомасштабные действия – могут быть и соответствующие действия со стороны Запада.
Когда говорят о том, что усиление санкций только раздражает Россию и развязывает Путину руки, на фоне этих санкций ему якобы нечего терять и он может пойти очень далеко, в том числе прямо напав на Украину, то я думаю, что это слишком пессимистический сценарий. У Запада еще достаточно рычагов воздействия. Вспомним хотя бы ту же самую банковскую систему SWIFT – будь Россия отключена от нее, это просто моментально положит всю ее банковскую систему. Есть и другие способы экономического воздействия, которые Запад оставляет в своем арсенале, но пока не готов применить. Думаю, что это понимают и в Кремле, видя, как удавка потихоньку затягивается.
Сейчас Россия пытается в экстренном порядке отключиться от экономических и финансовых связей с Западом. При этом персональные санкции против окружения Путина, насколько мы понимаем, не играют ключевой роли, поскольку говорить о каком-то заговоре олигархов против Путина едва ли приходится. Путин создал чисто «гэбистскую» империю, и ему ничего не мешает включить арсенал товарища Сталина по ликвидации неугодных, причем не в виде расстрелов, а в виде тех же отравлений и так далее.
Никаких этических и моральных барьеров у него, естественно, нет, и в борьбе за власть он может зачистить это олигархическое поле подчистую. В этом сомнений нет. И это нужно учитывать. Тем не менее я думаю, что и Путин понимает, что у Запада остаются рычаги для дальнейшего воздействия на экономику России и на этом фоне он вряд ли пойдет на какие-то далеко идущие шаги в виде агрессии.
— Чем сейчас вооружают боевиков на оккупированных территориях россияне? Что им поставляют?
— Мы видим какие-то новые образцы вооружения в виде танка Т-72, современных комплексов радиоэлектронной борьбы, радиотехнической разведки. Но они перебрасываются на Донбасс в очень ограниченном количестве. Идет, скорее, обкатка новых вооружений российской армии. В общем-то, во всем мире вооруженные конфликты использовались как полигон для новых вооружений.
Для России использование Донбасса проблематично, поскольку обнаружение любых российских вооружений на Донбассе дает очередное свидетельство того, что Кремль имеет прямое отношение к боевым действиям, которые идут на территории Донецкой и Луганской областей. Поэтому они перебрасывают вооружения в достаточно ограниченном количестве. Основные вооружения – это то, что есть в арсенале и украинской армии. Это танки Т-64 и Т-72 в различных модификациях. Хотя россияне думают, что они умнее всех, но поставляют туда модификации Т-72, которые есть только у российской армии – у нас просто нет таких схем. Бронетехника та же самая – БМП-1, БМП-2, МТЛБ и так далее.
Те вооружения, которые используются более активно, не особо отличаются от тех, которые использует украинская армия. Понятно, что они снимаются с баз хранения и различных складов, прежде всего Южного военного округа вооруженных сил Российской Федерации. Но эта техникам часто поступает неукомплектованной, так что там уже местные умельцы начинают ее доводить до ума. И в «1-м АК ДНР», и во «2-м АК ЛНР» созданы определенные мощности (опять-таки, с помощью российских специалистов) по ремонту и по восстановлению бронетехники. Это касается не только той бронетехники, которая выходит из строя в ходе боевых действий, но и той, которая прибывает из России недоукомплектованной, которую нужно доукомплектовывать для того, чтобы она могла выполнять боевые задачи.
Но большая проблема состоит в том, что и боеприпасы, которые Россия поставляет на Донбасс, тоже снимаются с хранения и, по сути, таким образом Россия утилизирует боеприпасы, у которых заканчивается или уже закончился срок использования. Это делается для того, чтобы пополнять запасы на своих складах более новыми боеприпасами. Соответственно, те боеприпасы, которые подлежат утилизации, имеют низкий уровень срабатываемости. То есть большой процент из них просто не разрывается.
Для нас проблема состоит прежде всего в том, что это очень серьезный фактор фактического минирования территории. Когда мы говорим об элементарном разминировании, то мины и минные поля, которые устанавливают боевики, теряя и даже не составляя карты – это только полдела. Основная проблема состоит в том, что боевики на Донбассе используют боеприпасы, масса из которых не взрывается – Россия поставляет их уже в таком виде. Они представляют очень серьезную угрозу для мирного населения. Когда мы говорим об элементарном разминировании, то должны учитывать, что минимум половина всех работ будет состоять в том, чтобы обезвреживать эти неразорвавшиеся боеприпасы.
— Как долго гипотетически нужно разминировать то, что там есть уже сейчас?
— В Ливане гражданская война шла 15 лет, она закончилась в конце 90-х годов и до сегодняшнего дня Южный Ливан еще фактически заминирован. То же самое можно сказать про Камбоджу, где эта проблема остается уже десятилетия. Вопрос в том, какие ресурсы будут направлены на проведение гуманитарного разминирования и насколько активно Украина будет решать эту проблему.
Сегодня в Верховной Раде есть два законопроекта, которые касаются гуманитарного разминирования. Один из них депутатский, а второй – кабминовский. Депутатский я бы не стал критиковать, но он больше похож на какую-то попытку пиара, потому что там расписано вплоть до каких-то должностных инструкций, то есть это уже не законопроект, а какой-то пакет документов.
Если говорить вообще о логике, которую мы должны построить с помощью принятия законодательства о механизме гуманитарного разминирования, то нужно учитывать несколько вещей. Во-первых, военные не проводят гуманитарные разминирования. У нас военные саперы занимаются этими задачами, но это на самом деле не их парафия. Военные саперы проводят разминирование и минирование местности в интересах войск для того, чтобы определенные части и подразделения могли выполнять боевые задачи. Это разминирование на определенной территории, минирование на других направлениях и территориях для того, чтобы обезопасить свои части и подразделения.
Гуманитарное разминирование – это сплошное разминирование местности. Во всем мире этим занимаются коммерческие структуры при тесном участии государства, финансировании с его стороны и стороны различных международных фондов. Во многих странах, где есть проблемы гуманитарного разминирования, органы, которые этим занимаются, курируются Министерством обороны. У нас, насколько я знаю, Минобороны тоже высказывает желание, чтобы под ними создавался такой орган. Но в тех дискуссиях, которые происходили у нас в комитете по вопросам национальной безопасности, мы склоняемся к мысли, что это должен быть отдельный орган центральной власти. Соответственно, он должен использовать как средства бюджета, так и те средства, которые будут выделять на проведение гуманитарного разминирования международные организации.
Определенный опыт создания таких структур у нас, как ни странно, есть. Когда в Ливане в миссии ООН UNIFIL стоял наш инженерный батальон, у него не было в функциях разминирования, но тем не менее украинские инженеры проводили его в качестве подарка местному населению. В Минобороны поняли, что работа украинских саперов очень высоко оценивается представителями той же ООН, что они очень профессионально действуют и способны качественно выполнять такие работы, так что было принято решение, скажем так, выходить на рынок гуманитарного разминирования.
Создать такое подразделение в рамках нашей оборонки решили при «Укроборонсервисе», если я не ошибаюсь. Набирать туда собирались бывших военных саперов, которые бы просто подписывали контракт, проводили бы на контрактной основе по запросу ООН соответствующие работы и получали бы за это деньги, что греха таить. Это подразделение начали формировать, но оно так и не было доведено до ума и нигде не участвовало. Тем не менее организационные попытки создать подобную структуру у нас в арсенале есть. Сейчас речь идет о том, чтобы действовать уже не где-то за пределами Украины, а создать такую структуру здесь. У нас достаточно много людей, которые прошли тот же Афганистан, Ливан, есть подготовленный ресурс, откуда можно взять людей, чтобы создавать структуры, которые действовали бы как раз в рамках гуманитарного разминирования. Плюс, конечно, вопрос обращения к международным организациям и к международным структурам, которые занимаются гуманитарным разминированием. На этом рынке структур, имеющих серьезный опыт, хватает.
Сейчас вопрос заключается в том, чтобы прекратились боевые действия. Я считаю, что на многих участках сейчас проводить гуманитарное разминирование не то что нецелесообразно, а просто нельзя – по одной просто причине. Речь идет, конечно, о тех участках, которые находятся вблизи линии разграничения с нашей стороны. Допустим, сегодня там проводится гуманитарное разминирование, мы ставим таблички «Мин нет», местное население может гулять спокойно, а ночью проходит обстрел, 40% артиллерийских снарядов или мин боевиков не разрываются, соответственно, эта территория опять заминирована. Или же ночью заходит ДРГ оккупантов и минирует эту территорию. Пока идут боевые действия, провести гуманитарное разминирование в комплексе можно только на отдельных участках – вне зоны досягаемости ДРГ и артиллерии противника.
