Джон Хербст – американский дипломат с тридцатилетним опытом, эксперт по отношениям с СССР и постсоветскими странами, был гостем XIV ежегодной встречи YES, которая недавно прошла в Киеве. В интервью Деловой столице он рассказал о нынешних российско-украинских отношениях, судьбе антироссийских санкций и внешней политике США, ошибках Владимира Путина и о том, почему политика Дональда Трампа отличается от его предвыборных обещаний.
– Барак Обама не решился предоставить Украине летальное оружие. Сейчас Конгресс США готов пойти на такой шаг, но администрация Дональда Трампа медлит. Как полагаете, что решит президент Трамп?
– Мы знаем, что государственный секретарь США Рекс Тиллерсон, министр обороны Джеймс Мэттис и советник по национальной безопасности США Герберт Макмастер выступают за поставки оборонительного оружия Украине. Но такого рода вопросы решаются исключительно президентом США. А как он поступит — никто не знает.
– То есть речь не идет о летальном оружии?
– Речь об оружии, с которым ваша страна сможет защищаться, включая противотанковое и Javelin – американский переносной противотанковый ракетный комплекс.
– Если говорить о сугубо финансовой помощи Соединенных Штатов, то на какую поддержку от США могут рассчитывать украинцы?
– Трудно сказать, ибо Трамп намерен существенно сократить программу помощи USAID (Агентство США по международному развитию – центральный орган государственного управления США в области оказания помощи за рубежом). Это связано с его политическим и экономическим курсом. Он считает, что в первую очередь деньги нужно расходовать на свою страну и интересы американцев. Тем не менее в Конгрессе США есть мощная группа поддержки Украины. Поэтому помощь будет.
– Аналитики сравнивают конфликт на Донбассе и в Приднестровье. На ваш взгляд, они имеют общие черты?
– Политика Москвы в отношении этих проблем схожа. Она старается использовать в своей игре часть приднестровцев – точно так же как и жителей Донбасса. Если говорить о Донбассе, то русских там проживает меньше, нежели в Приднестровье, около 20% от общего числа населения. Но даже из этих 20% большинство считает себя гражданами Украины. И львиная доля социологических опросов показывает, что жители Донбасса хотят жить именно в Украине. Поэтому война на Донбассе ведется русскими солдатами, а не украинскими гражданами. Конечно, среди воюющих есть и украинцы, но значительно больше там российских солдат и волонтеров. А значит, это сугубо российская агрессия против Украины.
– Но Россия отрицает свое участие в конфликте на Донбассе, о чем неоднократно заявляли министр иностранных дел Сергей Лавров и сам Владимир Путин…
– Они врут. Ведь все предельно ясно! Ибо в «ЛНР» и «ДНР» сейчас находится больше танков, чем в Германии либо Франции. Разве они не российские? А сколько сотен российских солдат пойманы Украиной? Разведка США зафиксировала, что украинская армия была разбита под Иловайском при непосредственном участии российских дивизий и батальонов. А то, что Москва постоянно врет, – в этом нет новизны.
– Есть мнение, что для Кремля конфликт на Донбассе – средство давления на киевские власти, как в случае с Приднестровьем…
– Да, и это цель Москвы. Что касается Молдовы, то там отпор Москве гораздо слабее, нежели в Украине. Украинцы воюют за свою страну, и, кстати, поддержка Украины со стороны Запада весомее, чем в отношении Молдовы. И если бы на Донбассе не было русских солдат, то Украина давно победила бы в этой войне. Хочу сказать, что в итоге Россия проиграет войну с Украиной. Если российское руководство достаточно мудрое, то примет решение о выводе войск и оружия с территории Донбасса на протяжении одного-двух лет. В противном случае РФ проиграет войну в течение десяти лет.
– Почему вы так в этом уверены?
– Россияне не желают воевать против Украины, а украинцы борются за свою родину. Это «путинская война», а не война России против Украины.
– Пару месяцев назад я беседовала с Александром Хугом – заместителем главы СММ ОБСЕ в Украине. По его мнению, конфликт на Донбассе можно завершить быстро, но для этого нет политической воли. Что думаете об этом?
– Я лично не знаком с господином Хугом, но неплохо знаю работу этой миссии. И в моих встречах с ними я получаю другие месседжи. К тому же мы все понимаем, что никакого проявления политической воли у так называемых руководителей «ЛНР» и «ДНР» быть не может, ибо за ними стоит Кремль. Что касается Владимира Путина, увы, пока он не понимает, что не сможет выиграть войну. Но я уверен: со временем он признает это и примет правильное решение. А пока цена для него и России в этом конфликте растет.
– Ваш коллега Стивен Пайфер недавно сказал, что если бы США и Европейский Союз не ввели санкций, Россия захватила бы Мариуполь, а потом перешла бы к Одессе. Так могло произойти?
– Трудно приводить гипотезы… Наверное, Россия не пошла бы на такой шаг – даже при отсутствии санкций против нее. Конечно, российская армия очень сильная, особенно в сравнении с украинскими вооруженными силами. Поэтому вполне могла бы захватить Мариуполь или Одессу и даже больше территорий. Но вряд ли смогла бы долго удерживать завоеванные позиции, так как украинцы восстали бы против этой оккупации. А введение санкций против РФ дало Владимиру Путину возможность более глубоко проанализировать ситуацию.
– Недавно антироссийские санкции продлены до марта 2018 года, хотя не секрет, что ряд европейских стран (Италия, Германия и прочие) их не приветствуют. По-вашему, они эффективны?
– Россия уже два с половиной года надеется, что Европа смягчит санкции, так как они приносят немалый урон российской экономике. Но этого не произошло и не случится в дальнейшем.
– А экономика ЕС не терпит убытки? Почему тогда европейские регионы выступают за отмену санкций?
– Российская экономика, в отличие от европейской, не передовая. России нужны иностранные инвестиции, западные технологии. А из-за санкций РФ получает все это в гораздо меньших объемах. То есть в данной ситуации российская экономика движется к краху. Естественно, это произойдет не сразу, а в течение нескольких лет. При условии, что санкции не будут отменены либо видоизменены ввиду завершения агрессии РФ на Донбассе. Но я предполагаю, что они будут усиливаться. Во всяком случае, со стороны США на сегодня санкции против России стали жестче.
– Есть мнение, что, несмотря на то что Ангела Меркель будет и дальше канцлером, немецкая политика все-таки станет двигаться к отмене антироссийских санкций…
– Санкции останутся, даже если бы Ангела Меркель проиграла выборы. Потому что тот же Эммануэль Макрон сейчас серьезно поддерживает антироссийские санкции. И его победа на президентских выборах – свидетельство слабых позиций Кремля. В России очень верили в победу Марин Ле Пен или Франсуа Фийона, затем надеялись на смягчение санкций, но в ответ получили их усиление. Вообще, РФ делает много ошибок.
– Есть мнение, что Макрон готов отступиться от Украины в обмен на усиление французских позиций на Ближнем Востоке и в Сирии…
– Отдельные московские политологи готовы писать о самых неимоверных версиях в угоду Владимиру Путину. Но я не могу комментировать информацию, о которой ранее не слышал. Тем не менее акцентирую, что как международная проблема – российская агрессия против Украины гораздо важнее сирийского конфликта.
– На апрельском саммите Украина-НАТО Рекс Тиллерсон заявил, что США готовы к поддержке санкций против России, но в рамках своих возможностей. За какие грани США не намерены заступать?
– США не желают санкций, которые принесли бы громадный урон нашей стране или союзникам, а также мировой экономике. Нужны санкции, которые негативно скажутся именно на российской экономике.
– Кроме проблемы Донбасса, у нас есть еще и крымский вопрос. Ряд иностранных политологов уверены, что в украинском кризисе отчасти виноваты США: ввиду нарушения послевоенных границ – признания Косово. Вы видите параллели в этих конфликтах?
– Да, некоторые параллели есть, и я считаю, что США ошиблись, признав суверенитет Косово. Потому что так был поднят вопрос о нерушимости границ государств. Но есть и большая разница в этих конфликтах. В частности, в Крыму не зафиксировано никаких репрессий, когда он был частью Украины. А в Косово проходили жестокие репрессии против косовских албанцев. Именно это стало причиной поддержки США независимости Косово. Но я думаю, что этих людей можно было бы защищать и в составе Сербии.
Что касается выхода Крыма из состава Украины, то я знаю, что накануне мартовского референдума 2014 года были проведены социологические опросы, и только 42% крымчан хотели стать гражданами Российской Федерации.
– По официальным данным, почти 96% крымчан отдали свои голоса за Россию…
– И кто считает этот референдум легитимным? Мне известно, что спустя несколько месяцев после крымского референдума на блог-сайте омбудсмена по правам человека в Российской Федерации один из российских академиков опубликовал интересные данные. Он утверждал, что голосовали на референдуме лишь 30-50% населения Крыма, а из них около 60% голосовали за присоединение к России. И это вполне вероятно.
Не стоит забывать, что никто не знал численность населения Крыма во время референдума. Ведь перепись населения Украины проходила в 2001 году. И на тот момент в Крыму насчитывалось 56-57% русских, татар – 13%, остальные – украинцы. Кроме того, нужно помнить, что татарское население на полуострове значительно выросло – за счет повышенной рождаемости и возвращения татар на историческую родину из Центральной Азии. Поэтому думаю, что в момент референдума в Крыму проживало не более 52% русских. И уж вовсе сложно представить, что даже 10% украинцев или татар голосовали за присоединение Крыма к России. Скорее всего, они проигнорировали референдум либо сделали это под давлением.
– Часть экспертов считает, что Украина может навсегда забыть о Крыме. А вот украинские политики активно пропагандируют идею возврата Крымского полуострова едва ли не завтра. Вы видите, как это может произойти на практике?
– В понимании Кремля и большинства россиян Украина должна забыть о Крыме. И как аналитик я считаю, что в ближайшие годы Россия не вернет Крым Украине. Но через несколько десятилетий – вполне возможно.
– Вы сказали, что пока Россия не вернет нам Крым. А может, Украина не сможет его забрать назад? Ведь потерять – легко, а вернуть намного сложнее. К тому же на официальном уровне РФ четко заявила, что не намерена обсуждать вопрос Крыма…
– Это правда. Но еще лет тридцать назад не возникала и дискуссия о свободе советских республик. А сейчас – это самостоятельные государства, хотя Россия старается контролировать внешнюю политику некоторых из них.
В свое время, Москва отказывалась говорить о Прибалтике, но уже в начале 1990-х годов прибалтийские республики стали свободными. И политика Запада в отношении Крыма сейчас схожа с тогдашними действиями в отношении Прибалтики. При этом хочу сказать, что Россия – великая страна, но политика Кремля ведет ее в тупик. Тем не менее, я уверен, что РФ выйдет из него. Потому что если нынешний курс Кремля останется неизменным, то лет через десять российская экономика (по сравнению с другими) будет гораздо слабее, нежели сегодня. А без сильной и современной экономики любая страна не может быть мощной. Поэтому России предстоит выбор между курсом империализма и великим будущим. Когда в Кремле это поймут, российский политический курс кардинально изменится.
– Вероятнее всего, в 2018 году Владимир Путин переизберется в президенты. То есть изменений в кремлевской политике не стоит ждать…
– Нынешний курс российского президента – это внутренние репрессии и агрессия во внешней политике. А такой путь, как я уже говорил, ведет Россию в тупик. Возможно, Владимир Путин не хочет сразу менять свой политический курс. Но я не считаю Путина дураком. Думаю, он может изменить политику Кремля и понимает, что его власть, репутация и будущее РФ зависят от этого.
– В своей предвыборной агитации Трамп занимал пророссийскую позицию: обещал признать Крым российским, выступал за отмену санкций. А сегодня мы наблюдаем накал страстей между Россией и США. Что случилось с Трампом?
– Для такого развития событий есть несколько причин. Большинство членов американского Конгресса поняли, что Россия ведет агрессивную внешнюю политику. Должен отметить, что российская внешняя политика – огромная проблема для США. И наша политическая элита это поняла. А вот взгляды Трампа несколько иные. Также были и остаются вопросы об отношениях Дональда Трампа и его команды с россиянами до президентских выборов, во время и после них. Наличие этих контактов стало уязвимым местом Трампа. Помимо всего, есть масса доказательств, что Россия вмешивалась в наши выборы. Поэтому Демократическая партия США сильно не любит Путина. Еще один фактор: Трамп выбрал для своей команды таких людей, как Тиллерсон, Мэттис, Макмастер, которые понимают угрозу со стороны внешней политики Кремля и советуют Трампу защищаться. Все эти факты объясняют, почему политика Трампа в отношении Кремля сейчас жестче, чем при Обаме, несмотря на первоначальные настроения Трампа. Несомненно, Дональд Трамп симпатизирует Владимиру Путину, и это было заметно, когда они встречались летом на саммите G20. Но американская политика сильнее личных симпатий.
– Что думают рядовые американцы о политике в отношении России?
– Простые граждане больше обеспокоены внутренними проблемами. Если говорить о внешней политике Дональда Трампа, то она пока не вызывает у американцев больших протестов. И я доволен тем, что наша политика при Трампе стала мудрее и сильнее по отношению к Кремлю. Но было бы лучше, если бы Дональд Трамп отдал приказ направить в Украину оборонительное оружие.
– К кому ныне прислушивается Дональд Трамп при принятии решений?
– Стивен Бэннон хотел иметь дружественные отношения с Москвой, несмотря на агрессию России. Но уже месяц он не является старшим советником Трампа – ушел с поста по причине разногласий в Белом доме. Что касается Макмастера и Тиллерсона, то они поддерживает правильную и жесткую политику в отношении кремлевской агрессии. Также я слышал, что генерал Джон Кэлли (глава аппарата Белого дома и экс-министр внутренней безопасности США) пользуется особым авторитетом у Дональда Трампа.
– Какой вы видите политику США при Дональде Трампе по вопросу Северной Кореи?
– Северная Корея – это большая проблема, на разрешение которой США и наши политические единомышленники никак не могут отважиться. Дело в том, что у Северной Кореи есть ядерное оружие и высокие технологии для изготовления баллистических ракет. Конечно, США могли бы атаковать Северную Корею и уничтожить ее боеспособность…
– Уверена, ответ Ким Чен Ына не заставил бы себя ждать…
– Несомненно, ответ бы последовал. В результате чего погибли бы несколько десятков тысяч южных корейцев. Поэтому мы не можем пойти на такие большие человеческие жертвы. В результате чего у нас мало средств, чтобы помешать наращиванию ядерного вооружения в Северной Корее. Но США могут поставлять противоракетное оружие Южной Корее и Японии. Даже могут согласиться, чтобы Япония стала ядерной державой. И возможно, такая угроза убедила бы Китай серьезно надавить на Северную Корею. Другого выхода из ситуации я не вижу.
– А если китайцы не прислушаются к советам американцев. Тем более что Китай в своей внешней политике довлеет в сторону России…
– Это правда, США и Китай нельзя назвать друзьями. Но политика – дело тонкое… Касательно пророссийской политики Китая, думаю, что слишком доверительные отношения с Китаем – грубая ошибка Владимира Путина. Ибо Китай – это настоящая геополитическая проблема для России. А в отличие от Китая, США не являются таковыми. Путин просто неверно истолковывает интересы своей страны.
– Каковы позиции США в отношении Сирии? По-прежнему не намерены признавать легитимность президента Башара Асада?
– Мы бы согласились его признать, если бы это принесло стабильность Сирии. А пока не видим таких перспектив. Сейчас мы неплохо сотрудничаем с Россией в сирийском вопросе. Возможно, из этого получится нечто позитивное.
– Но у США и России разные интересы в Сирии. Для Кремля легитимным остается Асад, а американцы поддерживают оппозицию…
– Верно. Должен признать, что американский подход к сирийскому вопросу был менее мудрым и взвешенным. Несомненно, Башар Асад совершил ужасные репрессии по отношению к своему народу. Но Барак Обама ошибся, когда заявил, что Асад должен покинуть пост президента Сирии. Если бы Асад ушел, то в стране воцарился бы полнейший хаос либо власть захватили бы крайние мусульмане. А они намного хуже Башара Асада.
Бесспорно, Асад тиран и диктатор. Но ИГИЛ еще хуже. А в США не поняли, что выбор идет именно между ними. Потому что на тот момент в Сирии не существовало мощной и умеренной во взглядах оппозиции. Силы, которые поддержали США, были умеренными, но слабыми. То есть не было реальной возможности, что они станут настоящими руководителями государства.
– Полгода назад я общалась с послом Сирии в Украине Хасаном Хаддуром, который заявил, что США, Израиль и Турция финансируют внедрение террористов на сирийские земли. Что скажете?
– Если посол не будет говорить то, что хочет Башар Асад, это станет громадной проблемой для него самого и его семьи. Поэтому голос посла – это голос Асада. Странно, что посол не упомянул настоящих поставщиков террористов в его страну – Саудовскую Аравию, Кувейт, ОАЭ, Катар…
– Значит, вы отрицаете финансирование террористов США?
– Да, отрицаю. Ошибка США лишь в том, что мы дали оружие всем оппозиционным режиму Башара Асада группам. И, увы, определенный процент наших поставок попал в руки крайних мусульман.
Джон Хербст, экс-посол США в Украине
Родился 12.08.1952 г. (Роквиль-Центр, штат Нью-Йорк, США).
Образование:
1974 г. – Дипломатическая школа Джорджтаунского университета;
1978 г. – Флетчерская школа права и дипломатии (Массачусетс), Школа перспективных международных исследований в Болонье (Италия).
Карьера:
1979-1985 гг. – на дипслужбе Госдепартамента США в Саудовской Аравии;
1985-1990 гг. – сотрудник политотдела Посольства США в СССР;
1990-1993 гг. – политический советник Посольства США в Израиле;
1993-1997 гг. – дипслужба в США;
1997-2000 гг. – генконсул в Иерусалиме;
2000-2003 гг. – Посол США в Узбекистане;
2003-2006 гг. – Посол США в Украине;
2006-2010 гг. – координатор Управления реконструкции и стабилизации;
2010-2015 гг. – директор Центра комплексных операций Национального университета обороны США;
с 2015 г. – директор Евразийского центра им. Д. Патричиу при Атлантическом совете США.
Семейное положение: вдовец, отец пятерых детей.
Наша Рада
