Каталонский парламент 27 октября голосами 70 депутатов (10 против, 2 воздержались) и при бойкоте партий-унионистов проголосовал за объявление независимости региона от Испании. Сенат Испании ответил на это активацией статьи 155 Конституции страны, которая фактически отбирает автономию у каталонцев. Прецедентов применения этой статьи в истории государства нет, поэтому очень сложно спрогнозировать, какими будут последствия голосований в Барселоне и Мадриде. На важнейшие вопросы, связанные с Каталонией и тем, как дальше могут развиваться события в Испании, в интервью Апострофу ответил испанист, кандидат исторических наук и преподаватель исторической программы Украинского католического университета Богдан Чума.
— Какими могут быть действия властей Испании, кроме активации статьи 155? Если остается возможность для переговоров, как они будут выглядеть, по вашему мнению?
— Статья 155 предусматривает, что отменяется автономия. И это будет прямое управление Каталонией из Мадрида. Хотя на самом деле это будет означать только обострение ситуации. Потому что я думаю, что сами каталонские сторонники независимости этого ожидают. Они как раз на это надеются, потому что это даст им возможность мобилизовать своих сторонников. Это также даст им возможность четко артикулировать и использовать в своей риторике то, что Испания является недемократической, что она ограничивает демократические права каталонцев и так далее.
— Какие последствия будет иметь для Каталонии и Испании активация статьи 155 и провозглашение независимости Каталонии тайным голосованием лишь половины парламента, то есть при бойкоте унионистов?
— Я бы это рассматривал как продолжение кризиса, который можно назвать каталонским кризисом. И который, очевидно, не может быть решен одномоментно, потому что, несмотря на все поводы и основания для провозглашения независимости и для введения в действие 155-й статьи Конституции, в это дело вмешалось слишком много политиков. И здесь речь идет также о политическом будущем как для каталонских партий, выступающих за независимость, так и для общеиспанских партий.
Например, если каталонские сторонники независимости уступят, сдав свои интересы, то они могут потерять свои голоса на следующих парламентских выборах. Зато для испанской правящей Народной партии (PP) ситуация тоже в определенной степени выгодна, потому что это ее риторика – что надо беречь единую Испанию. Тогда как левые, их теперешняя оппозиция, наоборот, допускают возможность переговоров с Каталонией, нового политического пакта. Например, звучали слова о том, что, возможно, надо переформатировать Испанию в республиканскую форму правления, то есть они как бы способствовали этому расколу страны. На следующих выборах как каталонские сторонники независимости могут, радикализируя ситуацию, увеличить количество голосов в свою пользу, так и испанские правые.
— Каталонские чиновники предупреждали, что в случае активации статьи 155 они не будут выполнять приказы из Мадрида, даже чиновники низового уровня. Действительно ли так будет и возможно ли применение какого-либо силового сценария против Барселоны?
— Каталонцы уже раньше говорили, что если Мадрид не будет к ним прислушиваться и будет ограничивать их в правах, то они прибегнут к акции гражданского неповиновения. И, собственно, невыполнение распоряжений Мадрида будет одной из форм акции неповиновения. Я не сомневаюсь в том, что такие акции будут и такое неповиновение будет. Вопрос лишь в том, насколько массовым будет это явление, сколько этих чиновников будет поддерживать и не поддерживать действия Мадрида. Например, еще с референдума 1 октября мы видели ситуацию с местной полицией Mossos, которая фактически разделилась на две группы – одни выполняли распоряжения автономного правительства, другие отказались и подчинились Мадриду.
— Со времени референдума Каталония, по вашему мнению, отдалилась от независимости? Или все же имеет примерно такие же шансы достичь этого?
— Я думаю, что сторонники независимости добились своего, и это им позволило мобилизовать и довольно четко определить своих приверженцев. Но в то же время определились, и достаточно четко, противники независимости. Несмотря на то, что я не раз говорил, что каталонцы имеют основания для своей независимости, потому что это – модерная нация, но также не стоит забывать, что в самой Каталонии проживает как минимум половина населения, которая против независимости. Другое дело, что она не мобилизована, молчалива. Но с этим также надо считаться, потому что независимость не только очертила и активизировала сторонников независимости, она также активизировала и противников независимости. Мы это видим в течение последнего месяца по акциям, которые происходят в самой Каталонии и других регионах Испании.
— Почему каталонская власть не пошла на немедленное провозглашение независимости сразу же после референдума? У них и не было такого намерения или они все же надеялись достичь чего-то в переговорах с Мадридом? И если такое ожидание существовало, почему они не приняли во внимание довольно жесткую реакцию во время самого референдума? Ведь было видно, что Мадрид не готов к этим уступкам.
— Складывается такое впечатление, что ни одна из сторон не хочет радикализировать ситуацию настолько, чтобы дошло до какого-то вооруженного конфликта, кровопролития и так далее. С другой стороны, у меня есть впечатление, что каталонские поборники независимости надеялись на другую реакцию со стороны Европейского союза и отдельных европейских государств, которой они не услышали, потому что позиция Европейской комиссии и ведущих лидеров объединенной Европы была категорически за Мадрид, за сохранение единства Испании. С другой стороны, они таким образом надеялись актуализировать вопрос новой политической реформы и переформатирования Испании, например, превращения государства в федеративную республику. И этого не произошло. Поэтому ситуация затягивается. Хотя это и прогнозировалось. Каталонский кризис – долговременная штука, она не может быть решена так быстро.
— Пятничное голосование не положит ему конец, не станет каким-то переломным моментом, который приведет к тому или иному сценарию?
— Конечно. Но теперь будет вопрос, каким образом применять это решение, каким образом внедрять это прямое управление. Ведь впервые будет использована 155-я статья Конституции, испанское правительство не имеет такого опыта. И неизвестно, к каким методам готовы прибегнуть испанские чиновники, чтобы воплотить этот замысел в жизнь. Уверен, что они будут остерегаться радикальных действий, применения силы, потому что сами события в день референдума 1 октября показали, что каталонцы очень хорошо используют это себе на пользу. Они показали себя как мирные граждане, их акции были мирными, а «плохой и жестокий» Мадрид прибег к избиению, и это лишь давало им возможность мобилизовать новых сторонников.
— Почему в Барселоне отвергли вариант с объявлением досрочных выборов в каталонский парламент? Есть слухи, что это произошло, поскольку Барселоне не дали четких гарантий в отношении неприменения статьи 155. Возможно, у вас есть другие варианты?
— Это было предложено Социалистической партией, которая не входит в группу партий-сторонников независимости, и это несколько увело от главной цели – от самой независимости. Сейчас новые выборы для них неактуальны, например, они могут быть использованы их противниками, чтобы показать, что независимость не случилась. Я думаю, что каталонские партии-сторонники независимости не уверены в своей новой победе, потому что пока им не удалось достичь какой-то большей цели. Хотя как способ еще раз мобилизовать своих приверженцев мы его исключать не можем. С введением статьи 155 дальнейшее восстановление автономии должно состояться при условии новых парламентских выборов.
— На протяжении последних недель мы видим постоянную борьбу мадридской и каталонской власти за голоса оппозиционных партий на общеиспанском и на каталонском уровнях. Как последние события повлияют на позиции этих партий?
— Очевидно, что повлияют. Они уже влияют. Например, если правящая Народная партия последовательно придерживалась позиции единства Испании, не допускала никаких вариантов даже расширения автономии, то левые партии, в частности «Подемос», даже допускали возможность переговоров с каталонцами и переформатирования Испании. Можно ожидать, что в случае новых выборов в Генеральные кортесы (парламент – ред.) Испании левые потеряют свои голоса – и не только «Подемос», которая до сих пор имела четверть депутатов в парламенте, но также и крупнейшая оппозиционная партия – Социалистическая рабочая партия (PSOE), которая была вынуждена пойти на соглашение с Народной партией, поддаться ее давлению, чтобы поддержать эту идею каталонского движения за независимость. Это также отразится на ее электорате.
— Какие, по вашему мнению, у главы правительства Каталонии Карлеса Пучдемона шансы повторить судьбу своего предшественника Артура Маса? Будет ли он отстранен, возможно, привлечен к ответственности после сегодняшнего голосования?
— Шансы на это есть большие, но надо помнить, что председатель правительства – это один человек, это публичный человек, на долю которого выпадает объявлять те или иные решения, но решение все равно принималось парламентским большинством Каталонии. Поэтому здесь речь идет о коллективной ответственности, хотя эта коллективная ответственность и потребует больших ограничений в правах для каталонцев, поэтому принесение в жертву Пучдемона может быть одним из простейших решений этого кризиса.
— Действительно ли это будет решением кризиса?
— Я не думаю, что это будет решением, но многим в Испании, я думаю, этого бы хотелось. Давайте, мол, мы начнем сначала, эта ответственность будет на Пучдемоне, зато мы продолжаем работать, объявляем новые выборы и так далее.
— Подытоживая, какое все же значение будет иметь провозглашение независимости парламентом Каталонии? Приблизило ли это каталонцев к их цели?
— Наверное, приблизило, потому что это решение есть. Вопрос в том, удастся ли его воплотить. Это уже новая политическая реальность и новая политическая позиция, с которой власти Мадрида придется считаться. Преемники независимости никуда не денутся, независимые партии существуют и уже имеют очередную страницу в истории своего движения за независимость. И это будет ими использовано также как мобилизационный ресурс, как способ сплотить своих сторонников. И это дополнительная возможность критиковать Мадрид за его «антидемократичность».
— Будет ли каталонский опыт действительно чрезвычайно важным для других сепаратистских регионов и будущего ЕС? Или дальнейшая фрагментация государств – процесс неотвратимый?
— Я не сторонник того, чтобы сразу каталонский опыт переносить на другие так называемые «сепаратистские регионы». Равно как и не сторонник использования этого термина «сепаратистский регион». Дело в том, что каталонское движение – это сепаратистское движение, но надо помнить, что в нем есть ключевое отличие от многих подобных движений в других странах Западной Европы. Каталонская нация как модерная нация сформировалась в первой половине 19 века. С начала 20 века существуют политические партии, которые четко декларируют необходимость автономии и независимости. Это движение является довольно массовым. Эти партии на местных и общеиспанских выборах получали большое количество голосов, побеждали в течение последних десяти лет. Если вы найдете подобный пример в другой стране Западной Европы, тогда мы можем говорить о еще каких-то сепаратистских регионах, кроме Каталонии. Но подобных примеров нет. Каталония является скорее исключением, чем одним из примеров.
А насчет ЕС – очевидно, это достаточно сложная институция. Это большая бюрократия, которая работает очень медленно. Она должна реформироваться. И должна отвечать на вызовы времени, а не только консервировать ситуацию. Например, она может переформатироваться из союза государств в союз народов, наций или союз регионов, что может решить эту ситуацию с сепаратизмом.
