Спецпредставитель США в Украине Курт Волкер дал большое интервью The Global Politico, в котором рассказал о переговорах с советником Путина Владиславом Сурковым относительно решения вопроса Донбасса. Depo.ua приводит наиболее важные моменты из интервью.
О Суркове
«Владислав Сурков находится в администрации президента России. Ему поручено заниматься некоторыми из этих замороженных конфликтов: Абхазией, Южной Осетией. Он рассматривается как человек, который отвечает за вмешательство в Украине, как в Крыму, так и на Донбассе.
Я действительно думаю, что россияне изучают мнение: стоит ли положить конец этому конфликту, достичь мира, выйти из него и как это будет выглядеть? Я не думаю, что они готовы к этому. Я не думаю, что они приняли решение, но я думаю, что они изучают это. И я считаю, что сам Сурков – очень умный, очень профессиональный и является способным человеком. У него может быть циничное чувство юмора, но он знает, что он делает, и поэтому я думаю, что это хороший источник в этом смысле, потому что, если мы собираемся что-то сделать, это будет зависеть от Суркова и его отношения с президентом Путиным.
По Донбассу, думаю, только президент Путин решает. Но у Суркова есть возможность общаться с президентом, и это очень важно. И он не отрезан от Министерства иностранных дел или Министерства обороны; он политический оперативник. Он проводил избирательные кампании. Он рассказал о некоторых из этих региональных конфликтов и лидерах из Чечни, а также Южной Осетии, Абхазии, как я уже сказал. Итак, у него есть канал связи. Но я действительно считаю, что Путин – это лицо, принимающее решение».
Об интересе России к Украине
«Украина в переговорах с Россией интересна тем, что, хотя у нас очень разные взгляды на страну и перспективы, мы все-таки можем договориться о некоторых общих действиях, и поэтому она может стать основой для создания чего-то позитивного. Я думаю, что Россия хочет иметь пророссийскую, дружественную Украину с тем правительством, с которым они могут работать.
И все же, вторгшись в страну, они создали более националистическую, более ориентированную на Запад, более объединенную Украину, чем она когда-то существовала раньше.
Это противоположное тому, что они (русские – ред.) хотели создать, поэтому это дает им повод сказать: «Ну, мы не получили того, что хотели. Нам это очень нужно, как в очень специфическом смысле военной операции, так и в гражданской администрации», но это стоит им санкций, их репутации, их отношений с Европейским союзом, их отношений с Соединенными Штатами. Поэтому они могли бы заинтересоваться решением этого вопроса.
И, конечно же, мы хотели бы, чтобы это решилось, чтобы можно было восстановить территорию Украины.
Они не собираются говорить: «О, да, мы вторглись, и да, мы это делаем», но вы знаете, что они знают, и они знают, что вы знаете».
О вопросе Крыма и Донбасса
«Разница между ними почти отсутствует. Это российское вторжение, российская оккупация территории. В случае с Крымом они называют это аннексией, и в любом случае мы этого не признаем. Это незаконно.
Минские соглашения были рассчитаны на борьбу лишь с конфликтом на Востоке, и именно там происходят активные боевые действия. Там, в среднем, каждые три дня умирает украинский солдат, который защищает территорию. Итак, это очень горячий конфликт.
С Крымом не тот случай. Мы не признаем российское вторжение и оккупацию Крыма, которые они называют аннексией. Но, если мы можем достичь успеха на Донбассе – мы должны это делать.
Я выносил вопрос Крыма и россияне говорили: «Мы не собираемся обсуждать Крым». Важно отметить, что мы с этим не согласны.
Будут ли наши внуки видеть на карте Крымский полуостров частью России? Нет, мне кажется, что это будет, как во времена, когда я взрослел. Тогда у нас на картах были страны со звездочками – речь о Латвии, Эстонии и Литве. И уточнения, что США не признает принудительного включения этих государств в состав СССР. Мне кажется, что это будут такие же карты».
О миротворцах, Минске и третьей встрече с Сурковым
«Несколько раундов переговоров с Сурковым не дали результатов. Если Россия хочет выйти (с Донбасса – ред.) – сейчас это еще неясно – между россиянами и украинцами отсутствует доверие. Россияне не верят, что украинцы пойдут на выполнение Минских соглашений – это множество политических шагов. Украинцы не чувствуют, что россияне, которые вцепились в защиту этой территории, когда-то откажутся от этого.
Таким образом, миротворческие силы были бы направлены на преодоление разрыва. Это был бы путь к установлению безопасности, созданию условий, в которых можно было бы проводить местные выборы, условий, в которых украинцы могли бы следовать к другим этапам реализации «Минска», ведущим в конечном итоге к возврату территорий в Украину и восстановлению суверенитета Украины, что стало бы исполнением Минских соглашений.
Однако проблема в том, что сейчас это (вопрос Минска — ред.) уже третий год как застопорилось, и они никуда не денутся, поэтому идея миротворческих сил состоит в том, чтобы создать безопасность, время и пространство для этого.
Россия в сентябре предложила проект резолюции Совета Безопасности ООН, и в их предложении содержится призыв к силам защиты ООН защитить наблюдателей ОБСЕ. Они должны были бы следить за режимом прекращения огня и контролировать отвод тяжелого оружия.
Теперь, конечно, все знают, что режима прекращения огня нет, он открывается каждую ночь, иногда это сразу несколько инцидентов, много-много артиллерии, взрывов и минометов. Тяжелое оружие не было полностью отведено.
В итоге, это на самом деле не работает. Однако идея заключается в том (российская идея), что если защитить наблюдателей, они могли бы пойти дальше на территорию охватить всю оккупированную территорию – ред.), быть в большей безопасности, не проходить столько блокпостов. Я считаю, что это разновидностью позорного аргумента, потому что, если бы россияне хотели, чтобы данные и наблюдатели получили доступ ко всей территории, они могли это сделать. Происходит же нечто другое.
Итак, что же мы сделали, мы сказали: «Смотрите. Мы заинтригованы идеей, которую Россия направила в Организацию Объединенных Наций. Стоит задуматься о миссии ООН там, но она должна быть реальной миротворческой силой. Это должна быть такого рода сила, которая контролировала бы безопасность на всей спорной территории, и фактически взяла бы под контроль украинскую сторону украинско-российской границы. Чтобы не было свободного потока людей и техники через границу. Если бы вы это сделали, это было бы очень полезным шагом и позволило бы вам приблизиться к реализации Минска.
Наша третья встреча с Сурковым была шагом назад. Они снова вернулись на начальный уровень. Я не знаю, каким будет следующий шаг после этого. Возможно, это произошло из-за совсем других причин, не имеющих ничего общего с Украиной, этап на котором мы находимся в наших американо-российских отношениях. Это могло быть связано с отсутствием двусторонней встречи между президентом Путиным и президентом Трампом.
В Белграде у нас была хорошая дискуссия с Сурковым, теперь посмотрим, к чему это приведет в декабре, когда состоится наша следующая встреча», – говорит Волкер
Также известно, что россияне из 29-ти предложений Волкера отвергли все, кроме трех. Кроме этого, The Washington Post приводит слова Волкера о том, что в миротворческой миссии ООН не должно быть представителей России.
О ходе боевых действий на Донбассе
Переговоры являются настолько сложными, что активные боевые действия, вероятнее всего, продлятся еще год.
«Вероятность этого – не менее 80 процентов», – говорит Волкер. – Возможно, так не будет, но наиболее вероятный сценарий – это продолжение войны. Более 10 тысяч человек уже были убиты. Мы должны приложить все усилия, чтобы решить это, и мы должны быть реалистичными, это тяжело».
Об оружии для Украины
«Украина борется на своей территории, чтобы защитить свою страну от насилия, люди умирают каждый день. Таким образом, это дело самозащиты. Это то, что закреплено в Уставе США. Это то, что сделает каждый народ, который хочет защитить свою территорию, защитить свое население от агрессии.
И США поддерживают отношения с десятками стран относительно оборонительного вооружения и торговли оружием.
Один из аргументов против предоставления оружия в прошлом заключался в том, что предоставление летального вооружения повлечет эскалацию. Но конфликт уже продолжается, поэтому такой аргумент является неактуальным. Другой аргумент — это поощрит украинцев идти в наступление. Но украинцы не глупцы», – говорит Волкер.
Он подчеркивает, что США должны отправить оружие Украине, чтобы помочь ей в «самозащите» от российской агрессии и поддержать введение миротворцев. Россия должна ответить за оккупацию территории. Но позиция Трампа в данном случае не настолько прямолинейна.
О желании Трампа и Путина касательно мира
«То, что я услышал непосредственно от Трампа – он хочет это сделать (мир в Украине – ред.), хочет, чтобы конфликт был решен, чтобы Украина вернула свою территорию. Что касается Путина сегодня мы видим только причину для того, чтобы подумать, что они возможно и хотят. Но они должны сделать выбор», – добавляет Волкер.
Да и США хотели бы примирения с Россией, но их действия это очень усложняют.
Об Украине и НАТО
«Это дело украинцев, чего они хотят для своей страны. Ни мы, ни европейцы, ни кто-либо еще не должны вести переговоры над их головами и говорить, что их выбор ограничен. Однако что мы должны сделать – это сохранить стандарты на том же уровне. Мы не должны снижать стандарты членства в НАТО; мы должны настаивать на демократии, реформах, рыночной экономике, борьбе с коррупцией, реформе армии и вкладах в общую безопасность, совместимость — все, что чехам пришлось сделать, полякам приходилось делать – это все что содержится в перечне. И это означает, что Украина далека от этого».
О выборах в России и Путине
«На выборах 2012 Путин сделал ставку на национализм, защищая российский народ от внешних врагов и оправдывая свое постоянное руководство. Как он решит провести эти выборы – очет ли он играть той же националистической картой, или разыграть что-то другое, мы не видим пока.
Я думаю, что он вполне может сказать, что он решил установить мир. Он решил остановить боевые действия и убийство между украинцами и россиянами. Он будет желать получить особый статус для Восточной Украины. Он достигнет выполнения Минских соглашений, и международное сообщество обеспечит безопасность в этом пространстве, включая безопасность для русскоязычных людей, а также всех других».
