На действия дружественного России режима Башара Асада – недавнюю предполагаемую химическую атаку в городе Дума – США, Великобритания и Франция отреагировали ракетными ударами по сирийским правительственным объектам, что должно было стать предупреждением не только Асаду, но и Москве. От того, насколько безнаказанными будут действия РФ в Сирии, зависит и активность Кремля на украинской территории, считает российский историк и оппозиционный политик Андрей Зубов. В интервью Апострофу он рассказал о растущей напряженности в отношениях Запада с Россией, расколе внутри российских элит и росте протестных настроений в РФ.
— Андрей Борисович, в недавнем интервью вы сказали, что судьба Украины решается в Сирии. Неужели в случае, как вы выразились, «тотального поражения» в этой ближневосточной стране Кремль сможет уступить и на Донбассе? Ему не нужно будет отыграться?
— Нет, здесь речь идет не об отыгрывании, а о многоходовой комбинации. Кремль сейчас выясняет, насколько далеко он может зайти. В Сирии он зашел далеко: применение химического оружия, фактически русские войска вместе с иранскими воюют на стороне Асада и уже почти вытеснили оппозицию из большинства районов, кроме тех, где она находится под защитой, скажем, американских военных. И вот ему важно знать: это может продолжаться дальше или нет? Если может, тогда и в Украине может что-то еще быть.
Если ему будут поставлены очень жесткие пределы – а они были поставлены и ракетной атакой союзников несколько дней назад, и ракетным ударом Израиля, – то тогда Кремль почувствует, что надо остановиться и в Украине. Поэтому степень безнаказанности в Сирии будет влиять на то, насколько активны будут прокремлевские силы в Украине.
— То, что военный удар западной коалиции по объектам режима Асада выглядел так, как он выглядел, это хорошо или плохо?
— Это то, что и должно было быть. Потому что Запад постоянно избегает открытой конфронтации с Россией. Она действительно может привести к непредсказуемым последствиям. Скорее всего, не приведет, потому что сил у России мало. Но Запад не любит рисковать без крайней необходимости. Но, с другой стороны, он показал, что сила применена и может быть применена вновь. И вот только действия Израиля это подтвердили.
Кроме того, очень важно, что эти удары не изолированы, а сопровождаются экономическими санкциями. На Россию наложили очень серьезные экономические санкции, которые ударили больно по русской экономике, в первую очередь по приближенным к Путину олигархам, вызвали, как вы знаете, падение курса рубля, курсов акций русских компаний. И, как не скрывают в Соединенных Штатах, это далеко не последний шаг. Если Россия будет пытаться действовать опять против мирового сообщества, то санкции будут усиливаться. И им есть куда усиливаться.
— Подобные силовые методы вместе с санкциями могут привести к тому, что Россия изменит свою внешнюю политику или смягчит ее?
— Это может привести к такому эффекту. И я эту возможность считаю весьма вероятной. Потому что альтернатива – это создание закрытого тоталитарного государства по типу Северной Кореи. Но, видите ли, проблема заключается в том, что у нас за плечами опыт коммунистической ленинско-сталинской диктатуры, где несколько раз полностью уничтожали всю систему ВЧК-ГПУ-НКВД-МГБ. Поэтому нынешние сторонники этого режима прекрасно понимают, что закрытое общество это: а) отсутствие гарантий личной безопасности и б) отсутствие доступа к тем благам, которые они себе накопили в иных странах мира. Если с отсутствием благ еще можно смириться, то с отсутствием безопасности – нельзя.
Поэтому я думаю, что по мере того, как перспектива закрытия страны будет усиливаться (а она усиливается сейчас), будет расти и сопротивление в самой системе. И тут уже, что победит, я не знаю.
— Более жесткие меры со стороны Запада неизбежны, если Россия будет и в дальнейшем проводить нынешнюю внешнюю политику?
— Это зависит от массы моментов. В Сирии удар ведь был нанесен именно потому, что было применено химическое оружие. Я думаю, что, если, не дай Бог, начнется развернутое наступление на Донбассе, то тоже будут применены какие-то очень жесткие средства.
Сейчас Запад настроен существенно более решительно, чем в 2014 году, когда он не мог опомниться от того, что Россия, которая была членом «большой восьмерки», вполне рукопожатной страной, вдруг превратилась в страну-агрессора. Теперь с этим свыклись, количество примеров все растет: это и вмешательство в выборы на Западе, и дело Скрипалей, и такой явно криминальный момент, как торговля наркотиками через Аргентину. Все это вместе взятое изменило отношение Запада к России. Уже устами многих государственных деятелей США и Европы ясно сказано, что Россия стала страной повышенной опасности для западного сообщества. Ей будут противодействовать очень активно, хотя западные политики всегда добавляют: двери для переговоров открыты.
— Как это влияет на отношения внутри российских элит?
— Если говорить обобщающе, то управляет страной, понятно, КГБ, то есть ФСБ. И у большинства руководителей ФСБ есть желание закручивать гайки дальше. Но сам Путин боится ФСБ, потому что она ему не подконтрольна до конца. Это организация независимая, и он понимает, что в какой-то момент и сам может быть ею устранен.
Поэтому Путин, как любой диктатор, пытается опереться на другие силы, в частности, на гражданскую администрацию, на таких людей, как Кадыров, например, с его боевиками. Поэтому он сдерживает усиление ФСБ. С другой стороны, в президентской администрации очень большая боязнь, что, если ФСБ окончательно придет к власти, то головы первые полетят их, людей из гражданской администрации. Поэтому они всячески этому противодействуют и неформально уже не раз пытались установить контакты с оппозицией, надеясь вместе с ней противодействовать ФСБ. Но это все пока очень неопределенные вещи. И мы в оппозиции считаем, что надо представлять третью силу – то есть не гражданскую администрацию и не ФСБ, а само общество. И тогда мы будем реальной силой.
В обществе сейчас с каждым днем растут протестные настроения. Не очень быстро, но они, безусловно, растут.
— То есть вы считаете, что это выльется в новые массовые протесты?
— Не знаю, во что это выльется – в массовые беспорядки или во что-то иное. Но прорывов все больше и больше: это и события в Кемерово, которые аукнулись по всей стране, и мусорные бунты, с которыми вообще ничего нельзя сделать, потому что невозможно быстро мусорные заводы построить, деньги давно разворованы. А люди не хотят жить на свалках. И что против них делать?! Выступают целые города. И заставить людей подчиниться и молча нюхать вонь нет возможности.
Когда в Волоколамске попытались бросить против протестующих граждан ОМОН, весь город, вышедший на митинг, запел: «Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой. С советской силой темною, с проклятою ордой». И ОМОН разошелся (по приказу, конечно), не стал подавлять беспорядки. А сейчас этим охвачено уже все Подмосковье и ближайшие к Московской области регионы.
Так что все это продолжается и будет усиливаться. Я уверен, что молодежь очень негативно отреагирует на отключение Telegram и вообще на вторжение ФСБ в сеть. Telegram имеет 16 млн пользователей в России, и большинство из них, конечно, после этого станут оппозиционными режиму.
Так что выльется ли это в беспорядки или какую-то иную форму, мне трудно сказать. Посмотрите, в Армении уже вылилось. Там события очень напоминают события 2013-2014 годов на Майдане. Главная движущая сила – молодежь, студенты ереванских университетов. И возглавляет протесты Никол Пашинян, человек, похожий на Навального – тоже человек из народа, активный, честный, популярный, не ереванец, а из провинции, из Иджевана…
— С одной стороны, есть ограничение доступа к Telegram. С другой стороны, россиянам никто им пользоваться не запрещает. В чем логика?
— Логика очень простая: ФСБ хочет полностью контролировать жизнь каждого человека в России, при необходимости читать все его мысли. А Telegram они вскрыть не могут. Telegram для них – закрытый канал. Поэтому они злятся и требуют отдать им ключи. Павел Дуров оказался настоящим русским гражданином, поскольку отказался это делать, он борется с ними. Я думаю, что это форма новой борьбы. Есть «майдан», уличные протесты – и это важно, есть подковерная борьба элит, что тоже важно на самом деле, а есть борьба как гражданское неповиновение в интернете.
— Это отдельный шаг или комплексная стратегия?
— Это общее направление, за которым последует, если это удастся, попытка запретить Facebook, а потом, возможно, и вообще перейти к национальному интернету, как в Китае или Иране.
— А разве это не противоречит вашим словам о том, что Россия не может закрыться, поскольку часть элиты понимает, что им это невыгодно?
— Нет, это как раз отражение той борьбы, о которой я говорил. Очень многие в президентской администрации с самого начала были против закрытия Telegram. Но у них сил мало, они не могут противодействовать ФСБ. Но нелегально, полулегально поддерживают те силы, которые сопротивляются наступлению ФСБ. То есть внутри России идет борьба. И все больше и больше людей, что очень важно, осознают, что это идет борьба не просто между какими-то людьми, Путиным-Сечиным, а это борьба советского (пусть и без идеологии) тоталитарного режима с обществом, которое хочет стать нормальным европейским свободным обществом.
Никакой уверенности, кто одержит победу, нет. Оба варианта открыты. Да, я хочу падения этого кагэбэшного режима и освобождения России, но может быть прямо противоположное.
Другое дело, что в нынешнем мире, где все очень связано, где необходимы технологии, Россия, изолировавшись от мира, мало что получит. Она станет просто придатком к Китаю. Через Китай, конечно, она будет получать технологии и деньги, но став фактически его колонией. Захочет ли сама ФСБ на это пойти и стать отделом китайской службы госбезопасности? Это тоже открытый вопрос.
— Вернемся к теме Донбасса. Какими все-таки сейчас могут быть планы Кремля?
— Этого я не знаю, не хочу фантазировать. Ясно, что Донбасс сейчас – не главная цель Кремля. Сейчас Кремль играет в другую игру, цель которой – обеспечить, как ни странно, признание Западом его как законного политического игрока. «Примите нас такими, какие мы есть». Украина сейчас здесь малозначимый фактор. Просто потому, что ясно: если в Украине что-то затеется, это ухудшит состояние России.
Но если Запад не ответит положительно на это послание, Украина может стать одним из средств давления на западный мир.
— Если ничего, кроме продолжения нынешней обстановки, Украине от Москвы пока ожидать не стоит, как следует действовать? Стоит ли предпринимать что-то кардинально иное, чем сейчас?
— Военное освобождение Донбасса сейчас совершенно не нужно, потому что, безусловно, рано или поздно весь Донбасс и Крым будут опять украинскими. И не надо сейчас провоцировать Россию, которая, конечно, будет этому рада, потому что военное действие с одной стороны означает военное противодействие с другой стороны. А в случае инициированного вами военного конфликта с Россией Запад вам не поможет: «Коль вы сами начинаете военные действия, вот и разбирайтесь сами; мы же вам говорили, что нельзя решать военным путем». Сами понимаете последствия этого.
Поэтому я думаю, что сейчас задача Украины – на время забыв или почти забыв о потерянных территориях, всецело устремиться к интеграции с Европейским союзом, с североатлантическим сообществом: у себя на той огромной территории, которая, слава Богу, неподконтрольна России, искоренять коррупцию, олигархат, по возможности укреплять все системы демократии – от местного самоуправления и честного суда до общенациональных структур; активно работать с западными советниками и консультантами. И таким образом, я думаю, у вас откроются перспективы. Чем больше Украина будет интегрирована и даже просто будет стремиться интегрироваться в западное сообщество, только честно, не скрывая пороки старой авторитарной системы, тем больше Запад будет ее защищать и ей помогать.
