Грузинский политик, лидер оппозиционного «Демократического движения», экс-глава парламента Грузии (2001-2008 гг) Нино Бурджанадзе в интервью Апострофу прокомментировала события вокруг своего бывшего соратника, экс-президента Грузии Михаила Саакашвили в Украине, объяснила, почему ему не грозит экстрадиция на родину, рассказала о периоде застоя в Грузии и том, как, по ее мнению, соседние страны должны противостоять имперским замашкам Российской Федерации.
— Нино Анзоровна, ваш давний соратник, а впоследствии оппонент Михаил Саакашвили продолжает быть одной из самых обсуждаемых фигур в Украине. По вашему мнению, какой вообще была цель его приезда в Украину весной 2015 года? Зачем экс-президенту понадобилась вся эта ситуация с губернаторством, прорывом границы и «майданом» под стенами парламента?
— Вы знаете, я еще тогда, в 2015 году, сделала комментарий по этому поводу, предупредив украинские власти и Украину в целом о том, что Саакашвили будет головной болью для украинского правительства и украинского народа, что он наломает немало дров. Но руководство Украины все сделало с точностью до наоборот, то есть Саакашвили приняли как героя, его команду рекламировал сам президент, практически вся власть в Украине всячески выражала ему поддержку. Это было не очень умно, как по мне. Кроме того, это было вовсе некорректно по отношению к дружеской Грузии, потому что между нашими странами, слава Богу, всегда были дружественные отношения.
Саакашвили был изгнан народом из Грузии выборами 2015 года. Тогда народ вышел на выборы не голосовать за кого-либо, а против Саакашвили. Народ устал от его лжи, от его лжереформ и фасадных решений. Никакой демократии в Грузии быть не могло во времена правления Саакашвили. Это был режим, когда у Саакашвили были личные политические заключенные. Он преследовал политические партии. Вдумайтесь, только от моей партии 41 человек сидел в тюрьме, и против них всех были абсолютно тождественные обвинения относительно сопротивления полиции, показания полиции были похожи друг на друга.
Когда Саакашвили разгромил наш демократический митинг в 2001 году, в отличие от Майдана, у нас не было ни коктейлей Молотова, ни оружия, даже ни одно окно не было сломано. Когда он применил брутальные силы, первой страной, куда я приехала дать большую пресс-конференцию, была Украина. Однако, к сожалению, пиар Саакашвили работал в Украине, и он этим воспользовался после того, как истек срок его президентства, поэтому он, естественно, решил продолжить свою деятельность у вас. Украина для него, как бы это печально ни звучало, несмотря на мощь и размер, стала плацдармом для возможности возвращения в Грузию. Именно в Украине он решил оживить себя политически. И, конечно же, в этом плане ему очень сильно помогли американцы, которые хотели, чтобы в лице Саакашвили и его команды у них была бы опора в Украине, которая дала бы им возможность продолжить тот проект, который они начинали в Грузии.
— Какие перспективы у него в Украине сейчас? Из реформатора он все больше превращается в изгоя для украинской власти.
— Это зависит от украинской власти, потому что украинская власть сделала его политической фигурой в Украине. Лишение его гражданства было абсолютно неумным шагом, который ничего общего не имеет с правовым вопросом. Несмотря на то, что я точно не являюсь защитником Саакашвили, я считаю, что отнятие у него гражданства выглядело, как политическое ущемление его прав. В свое время, когда он отказался от гражданства в Грузии, это было его личным позором и позором для Грузии, когда бывший дважды президент страны отказывается от гражданства своей страны взамен на губернаторство другой. Но то, что у него отняли гражданство, было явным политическим преследованием, во всяком случае со стороны это выглядит так. Это было большой ошибкой, допущенной [президентом Украины Петром] Порошенко. Потом ошибка была допущена на границе, когда мы увидели абсолютную бесхребетность украинской власти. Еще одна фатальная ошибка была допущена с этим задержанием. Это большие ошибки, которые допускают Порошенко и его власть. Если, конечно, это никакая не игра.
— А какая версия вам кажется более правдоподобной?
— К сожалению, я вижу очень большие ошибки, которые допускает украинское руководство на многих направлениях. Это меня очень сильно беспокоит, ведь, что бы обо мне ни говорили и ни писали, я не знаю, какое сейчас ко мне отношение в Украине…
— Вас считают пророссийским политиком.
— Многие постарались, чтобы именно такой шлейф мне создать… Но тем не менее я всегда очень хорошо относилась к Украине, очень хорошо отношусь сейчас, и так будет всегда. И я болезненно воспринимаю ошибки, которые вижу. Я предупреждала и до Крыма, и потом относительно конфликта на Востоке Украины. Я предупреждала и Порошенко, и [экс-премьера Арсения] Яценюка, и их команды, что они повторяют шаг за шагом ошибки Саакашвили. Они фактически довели ситуацию до грани катастрофы. Это очень обидно. Видя эти ошибки, я не исключаю, что и задержание Саакашвили, и вопрос с гражданством являются не более, чем ошибками. Если ошибки будут продолжаться, то Саакашвили будет наращивать свой рейтинг. Но я исключаю его премьерство.
— Но амбиции у Саакашвили такие есть, судя по всему.
— Амбиции – это одно дело, а реальность – другое. Но если власть будет неправильно себя вести, он может, конечно, создать еще определенные проблемы.
— А как считаете, такие ошибки власти могут быть связаны с тем, что украинский президент тоже ступил на путь авторитаризма?
— Мне сложно однозначно говорить насчет авторитаризма, потому что я не настолько хорошо знаю украинскую внутреннюю ситуацию. Но решение суда, который оправдал Саакашвили, не очень говорит о каком-либо авторитаризме, если честно. Тут больше видны бесхребетность и слабость власти, чем авторитаризм. У вас большие проблемы с эффективностью власти. Во всяком случае так кажется со стороны.
— В Украине не раз поднимался вопрос о возможной экстрадиции Михеила Саакашвили в Грузию. Что реально угрожает ему там?
— Я думаю, что ничего. Потому что экстрадировать его никто не будет.
— А если допустить такую вероятность?
— Все же я уверена, что о его экстрадиции не может быть и речи. Во-первых, этого не допустят американцы. Во-вторых, он уже не является гражданином Грузии. В-третьих, если вы обратили внимание, когда он был задержан, со стороны грузинских властей никто особо не рвался, чтобы его передали в Грузию. В Грузии никто уже не хочет, чтобы его экстрадировали, грузинские власти не хотят Саакашвили в Грузии.
— Он создаст им проблемы или почему?
— Да, он создаст больше проблем. Кроме того, дело, которое было заведено против него, затрещит по швам, в этом тоже есть большая проблема эффективности власти. С самого начала, когда против Саакашвили возбудили уголовное дело, я говорила о том, что возбудить уголовное дело относительно покупки каких-то пиджаков и пальто за счет госбюджета против президента, который как бы включил страну в заранее проигранную войну, который потерял 20% территории страны, который создал преступный режим с политическими заключенными, – это просто фарс. Именно поэтому Саакашвили не боится того, что, даже если его экстрадируют, здесь его может ждать ответственность. Если бы дело было возбуждено относительно создания преступного режима или проигранной войны и потери территории, тогда он был бы не так спокоен.
— Вы только что перечислили негативные последствия президентства Михаила Саакашвили. А что из положительного вы бы отметили? Есть ли что-то, за что вы, например, готовы сказать ему спасибо?
— Да, безусловно. Особенно в начале его правления были сделаны определенные позитивные шаги. Был создан серьезный государственный аппарат, он был уменьшен в три раза и стал более эффективным. Кроме того, были инфраструктурные проекты, особенно в первые годы, строительство дорог, решение проблем с электричеством, повышение пенсий, зарплат, борьба с коррупцией. Хотя это была больше борьба со взяточничеством, так как коррупция на высоком уровне осталась очень серьезная, но взятки были искоренены. Где-то до начала 2006 года все было позитивно, я имею в виду реформы и так далее, они перевешивали негативы. Но потом, когда начались массовые нарушения прав человека, когда Саакашвили подчинил себе все структуры — медиа, правосудие, прокуратуру — чаши весов резко пошли в сторону негатива.
Да, можно сказать, что были сделаны определенные позитивные шаги во время правления Саакашвили, но какой ценой? Когда это делается ценой унижения человеческого достоинства, ликвидации абсолютно невинных людей, когда это делается ценой потери территории, тогда грош цена этим реформам.
— А что сейчас происходит в Грузии? Каким путем идет нынешняя власть?
— А никаким путем она не идет. Мы просто стоим на месте и потихонечку утопаем в болоте. Во времена Саакашвили, нужно сказать, хоть что-то делалось. Делалось что-то хорошее, делалось много плохого, но было какое-то движение. Сейчас абсолютное болото. Страной управляет олигарх, который сидит у себя в деревне или на холме в Тбилиси. Власть абсолютно неэффективна. Реально мы никуда не идем. Это видно и по внутренним реформам, которые стоят на месте, это видно и по международным проблемам, которые также не решаются, это видно по проблемам с Абхазией и Южной Осетией, которые также стоят на месте. Вы, наверное, помните период застоя в Советском Союзе. Так вот сейчас примерно такой же период в Грузии, когда все в застое и все утопает в болоте. Это самое страшное, что может быть.
— В крайнем интервью с Владимиром Познером вы рассуждали, насколько важна для Грузии независимость. Насколько сейчас Грузия независима от России с политической точки зрения?
— Я не думаю, что сейчас в Грузии присутствует какое-либо влияние российской политики, потому что Грузия стала чуть ли не штатом США. Сейчас Грузией практически управляет американское посольство. Наше правительство по-рабски относится к Западу, в особенности к США. И это является катастрофой для Грузии, потому что для меня совершенно безразлично, кто мною будет и моей страной управлять: Москва, Вашингтон или Новая Зеландия. Для меня важно, чтобы Грузией управляли люди, которые независимы, которые хотят дружить и с Россией, и с Америкой, и с Новой Зеландией, и со всеми остальными, которые действуют в интересах своего собственного государства и не оглядываются на какое-либо посольство, министерство иностранных дел или департамент, когда принимают решения, нужные стране. Этого, к сожалению, сейчас нет.
— Вы неоднократно говорили о том, что демократические выборы в Грузии практически невозможны. К чему приведет такая ситуация? Возможно ли повторение Революции роз, во время которой вы были одним из лидеров протестного движения? Что-то подобное нужно сейчас Грузии?
— Революция не нужна Грузии. Люди устали от революций, от нестабильности. Даже в 2003 году я говорила, что нам нужна не революция, а революционные реформы. Но, к сожалению, случилось то, что случилось. В определенном смысле – к счастью, в определенном смысле – к сожалению. То же самое может повториться в Грузии не сегодня так завтра, потому что, если власть отнимает у людей право сменить власть путем выборов, это, безусловно, переходит в протесты на улицах. Ни одна власть в Грузии, как и в Украине, не научилась на ошибках предыдущих властей. Так получается, что все пришедшие власти повторяют в той или иной мере ошибки своих предшественников. Поэтому исключать в Грузии повторения событий 2003 года мы не можем. Не сегодня так завтра люди выскажут протест, они продемонстрируют, как путем голосования изменить ситуацию в стране. Это большая ошибка, которую допускает сегодняшняя власть, но, к сожалению, они глухи по поводу этих вопросов, ничего тут не поделаешь. В любом случае, если власть не возьмется за ум (а не видно, чтобы они понимали, что к чему), то, безусловно, это пойдет в направлении, о котором мы с вами говорим.
— Многие сравнивают войну в Украине с ситуацией в Грузии. По вашему мнению, много ли общего между Донбассом и Южной Осетией, Абхазией?
— Сложно сказать, сколько общего и сколько различий. Но относительно того, что проблема, которая у вас сейчас существует на востоке, абсолютно на совести ваших властей – вообще двух мнений быть не может. Как и потеря Крыма на совести вашей власти. Были допущены катастрофические ошибки, и я об этих ошибках предупреждала во всех интервью. Более того, я даже звонила в свое время вашим руководителям, хотела сказать свое мнение относительно возможных ошибок.
— Вас услышали?
— Нет, меня не услышали, и случилось то, что случилось.
— А что вы хотели посоветовать тогда?
— Когда есть Крым, где 90% населения не прорусское, а русское, власть должна была понимать, как себя нужно вести, чтобы не потерять Крым. Что касается Донецкой и Луганской областей, как можно было людей, которые вообще тогда о сепаратизме не говорили, называть сепаратистами? Как можно было их называть террористами? Нужно было сразу, как только там начались проблемы, первым лицам государства поехать туда, поговорить с этими людьми, сесть прямо там до того, как эти проблемы не были бы урегулированы. Вместо этого мы увидели, что этих людей начали называть сепаратистами, и все пошло логическим путем.
— Как сейчас можно урегулировать сложившуюся ситуацию?
— Очень сложно. Я боюсь, что в ближайшие как минимум несколько лет Украина не сможет, к сожалению, справиться с теми проблемами, которые созданы. И уж поверьте: если вы не найдете общий язык с Россией, вы очень долго будете находиться в такой ситуации.
— А можно ли вообще найти общий язык с Российской Федераций и Украине, и Грузии, так, чтобы это не шло вразрез с независимостью наших стран?
— Можно. Казахстан смог найти общий язык с Россией, несмотря на то, что были очень многие разногласия. При умном правительстве можно найти общий язык. Можно было сделать так, чтобы в Украине не доходило до того, до чего дошло. Но нужно было очень постараться украинским властям, чтобы избежать катастрофы, которая случилась впоследствии. С Грузией немножко посложнее, потому что корни проблем еще более глубокие. Но в любом случае нужно разговаривать с Россией. В любом случае нужно искать возможные решения проблем. Ничего хорошего не принесет Украине враждебность, которую сейчас я вижу у определенной части украинского общества по отношению к России. Не нужно враждовать, это дорога в никуда. Никто не говорит вам и никогда не скажет, что вы должны отказываться от своей независимости, от своего языка, национальной черты и уж тем более от территории. Нужно находить варианты выхода из этой ситуации. Хотя про Крым, судя по всему, придется забыть надолго. Для меня как для политика абсолютно ясно, нравится мне это или нет, что данный вопрос так просто решить уже не удастся. Время в этом случае играет не на руку Украине.
— А вы не связываете все то, что случилось в Грузии и в Украине, с имперскими замашками Российской Федерации? Этому противостоять вообще возможно?
— У больших стран есть своя специфика, нужно это понимать. Такие же амбиции есть и у США. Посмотрите, где находятся базы или войска США. Когда Штаты заявляют о том, что у них есть национальные интересы в Афганистане, Ираке или Сирии, это никого почему-то в Грузии и в Украине не возмущает. Но мы удивляемся, когда Россия говорит о том, что у нее есть интересы относительно других границ. Давайте постараемся быть объективными и исходить из реальности, которая существует в мире. Да, Россия – большая страна с ядерным потенциалом, у которой, конечно же, есть свои конкретные геополитические интересы, которые создают проблемы соседям. Нужно это учитывать, иначе окажемся в ситуации, в которой оказались Грузия и Украина.
— Вам кажется реалистичным вступление Украины и Грузии в НАТО? Как поведет себя Россия в таком случае?
— Нет, никакого вступления Украины и Грузии в НАТО не будет. Однозначно НАТО не будет принимать в свои ряды государства, у которых конфликты на части территории. И однозначно НАТО не будет воевать или создавать серьезные проблемы с Россией ни из-за Грузии, ни из-за Украины. И мы это прекрасно с вами знаем, нам об этом открыто говорят натовские чиновники и представители тех государств, которые имеют решающий голос в НАТО. Кроме того, когда был саммит «Украина-ЕС», не было подписано заключительного коммюнике исключительно потому, что европейские высокопоставленные чиновники не хотели зафиксировать стремление Украины в Евросоюз. Откройте глаза, посмотрите на проблему. Наши с вами желания не совпадают с возможностями, нужно из этого исходить. Иначе мы погубим наши страны, если просто будем следовать только мечтам и желаниям.
— В следующем году в Грузии состоятся президентские выборы. Вы выдвинули свою кандидатуру, на что рассчитываете?
— Если выборы действительно пройдут, а не просто будут оглашены результаты, так, как это было во время парламентских или местных выборов, то я прекрасно знаю, что у меня как минимум будет шанс выйти во второй тур. Но если выборы будут на самом деле не выборами, а просто фиксированием воли господина [нынешнего президента Георгия] Маргвелашвили, то, конечно же, шансов ни у кого не будет. Мы будем бороться за то, чтобы выборы не потеряли смысл в Грузии.
— А что должно случиться, чтобы они не потеряли смысл в Грузии?
— Власть должна немножко насторожиться, испугаться.
— Есть предпосылки к этому?
— Я думаю, что предпосылки всегда к этому есть. Политический процесс, особенно перед президентскими выборами, должен оживиться. Посмотрим, как будет на самом деле.
— Каким вы вообще видите будущее Грузии? Начнется ли то движение, о котором мы с вами говорили?
— Я надеюсь на то, что мы вылезем из болота, иначе страна просто потеряет государственность. Мы превратились в предприятие одного человека, который покупает все и вся, который купил практически всю Грузию. Но это долго не может продолжаться. Дай Бог, чтобы это пробуждение было вовремя, чтобы оно носило мирный и стабильный характер и все изменилось мирным путем. Это очень важно, потому что Грузия очень устала от потрясений, которые преследуют нас в течение 25 лет нашей независимости. Я все-таки надеюсь, что в Грузии придет власть, которая будет эффективной, которая будет сильна, действительно самостоятельна и сможет наладить отношения и с Западом, и с Россией. Ведь без прямого диалога с Россией и без налаживания отношений с Россией Грузия никогда не сможет решить проблему Абхазии и Южной Осетии, никогда не сможет действительно быть в безопасности. Нужно сделать так, чтобы между Грузией и Россией были товарно-денежные отношения и чтобы эти отношения были прогнозируемыми. Того же я желаю и Украине.
